2:15"mon optique c'est pas de condamner des gens en disant les biodynamistes c'est des méchants et tout ; le le le problème c'est vraiment de euuuh d'expliquer euh c'qui s'passe et euuuh donc de faire prendre conscience, en fait, aux gens qu' "ils" peuvent véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables"..
-
"Qui ne sont pas forcément souhaitables ? "Mais pourquoi donc ? Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ??? Votre souhait à vous n'est pas forcément celui des autres ? En démocratie, chacun doit respecter les autres. Ceci n'empêche nullement le débat et la critique. Mais pourquoi ne pas faire cela avec respect ?
-
Extrait de la Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789.
« Article 10. - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi ».
« Article 11. - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ».
-
En édictant les limites "de contenus souhaitables ou pas" (ou un peu, beaucoup, pas du tout..), vous semez les germes d'une sorte de police de la pensée au relents totalitaires. Faudra t il faire "des polit bureaux" pour définir officiellement "le souhaitable" en allant dans votre sens. Car enfin, ni vous, ni moi, ne pouvons nous prétendre les représentant "du souhaitable", voire du vrai, du bien et du beau. En démocratie, nous pouvons exprimez nos points de vues et argumenter dans le respect de l'autre. C'est la démarche des anthroposophes, notamment dans les milieux universitaires, qui est le meilleurs endroit pour cela.. Ce que vous faîtes vous, c'est une ostracisation moqueuse.
-
Question annexe : Les récits amérindiens sur les esprits des éléments ou les riches traditions africaines ne sont donc pas souhaitables également ??
Cher Paul, je me sens à peine tenu de répondre à votre remarque, tant elle porte en elle-même sa propre réfutation.En effet, vous dites que la liberté d'expression est un droit fondamental, et que nul ne saurait être restreint dans son exercice, dans la mesure où elle n'excède pas les limites fixées par la loi.
-
Figurez-vous que je suis tout à fait d'accord avec cette maxime.
Mais j'espère qu'elle s'applique aussi à moi-même, et pas à la seule anthroposophie.
-
Si chacun est libre d'exprimer ses idées, chacun est libre aussi de les réfuter, de trouver souhaitable ou non qu'elle soient exprimées. M'a-t-on entendu exhorter à l'interdiction de l'expression des idées anthroposophiques ? Non. Au contraire, je m'applique à les dévoiler, dissimulées qu'elles sont sous les dehors aimables et trompeurs de la biodynamie et de l'eurythmie. Car ce qui me chiffonne, dans le cas de l'anthroposophie, ce ne sont pas tant les idées elle-même que leur dissimulation, l'ignorance d'elles dans laquelle sont tenus les parents d'élèves des écoles Waldorf-Steiner par exemple. Quel viticulteur en biodynamie sait qu'il fait des offrandes aux bons Êtres élémentaux utiles, et qu'il participe ainsi à l'avènements d'une race humaine proche de la spiritualité, expurgée de la race des méchants, c'est-à-dire la race aryenne (dans l'esprit éthéré des anthroposophes) ?
-
Par ailleurs, il y a d'une part les idées, et d'autre part les pratiques. Celles-ci peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) ou mettre les personnes en danger (comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent , ou pire, les traitements au gui pour "soigner" les cancers, sans parler des politiques vaccinales anthroposophes) et là il serait en effet souhaitable que la puissance publique prennent les mesures adéquates.
-
J'espère avoir répondu de façon satisfaisante à votre question.
Vous parliez de " des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables""..C'est là dessus - "les contenus" - que portait mon propos et mon rappel de la décla des droits de l'homme.. Or, vous tenez des propos différents ici. Auquels je répondrais plus tard avec plaisir. Merci néanmoins pour votre réponse.
-
D'ailleurs, je ne comprend pas comment vous pouvez douter une seule seconde que les articles que j'ai cité ne s'appliquerai pas à vous même. Juste aux anthrop, dites vous.. Mais quelle représentation anxiogène avez vous de cette engeance anthroposophiques qui semble hanter vos nuits..? :-).
-
Je répète que mon rappel de la décla des droits de l'homme était motivé par votre phrase : " " des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables""" ; des contenus..Pensez y.. Car vous avez esquivé avec votre commentaire en réponse, ou vous ne parlez plus de contenus mais de pratiques (sur lesquelles je reviendrai).
Bonjour. Ce que je voulais dire par ma réponse, c'est que, si la liberté de penser et d'exprimer ses idées est valable, elle contient aussi la liberté de critiquer les idées exprimées, la critique d'idées étant elle-même une idée dont l'émetteur est donc gratifié de la liberté de l'exprimer par la même déclaration des droits de l'homme que celle qui protège l'émetteur de l'idée de départ.
-
Quant au mot "contenu", je ne vois pas ce qui vous dérange à son propos, peut-être lui attribuez-vous des significations que je ne soupçonne pas. Pour moi, il recouvre simplement des idées, des systèmes moraux, des conceptions de l'univers... toutes choses qui ont le droit d'être exprimées, mais dont la critique est également légitime.
--
*
***
*****
***
*
_-
Ma réponse détaillée au premier commentaire (en gras) de JB Meybeck
Mon dernier commentaire fut écrit vite fait. Je réponds à votre premier commentaire avec beaucoup plus de précision et de manière exhaustive présentement. C’est très long, et ce n’est pas destiné qu’à vous. Pour info, ce qui me motive dans les nombreux échanges de ce type avec les détracteurs de Steiner du web est un travail de long haleine sur l’altérité, les préjugés et le débat d’idée. Vous en saurez peut-être plus un de ces jour..
Allons-y pour la réponse précise à votre premier commentaire (je commence chaque point par une citation de votre commentaire, de manière chronologique et quasi exhaustive donc) :
1/ « En effet, vous dites que la liberté d'expression est un droit fondamental.. etc »
Ce n’est pas « moi qui dit cela », c’est l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui « le dit ». Je l’ai copié/collé dans mon commentaire, précédé de l’article 10 ; article 10 que vous n’avez sans doute pas trouvé inspirant pour tenter de montrer à quel point ma « remarque porterait en elle-même sa propre réfutation »..
En attendant, il y a un lien à établir entre le début de cet article 10 et la phrase, tirée de votre interview, que j’ai mise en exergue.
Art 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions.. etc.. »
JB Meybeck : « .. "ils" peuvent véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables »
Je pense que si les contenus qui forment une quelconque opinion ne sont pas « souhaitables », il peut y avoir de quoi être « inquiet » à les véhiculer, cad les exprimer. Non ?
Si une quelconque norme sociale édicte « le souhaitable » de manière quasi officielle au nom de je ne sais quel ‘vrai, bien et beau’, celui qui voudra exprimer ce qui, de fait, sera « non-souhaitable » aura de quoi être inquiété (par une telle norme délimitant les contours « du souhaitable », voire par ses gardiens zélés).. Vous ne pensez pas ?
Alors bien sûr nous n’en sommes pas là. Aucune instance officielle de ce type n’existe ; qui pourrait, donc, inquiéter de manière significative un anthroposophe lambda qui oserait « véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables » (même si cela est en filigrane dans les motivations de certaines institutions ; et surtout dans les motivations de certains détracteurs).
En attendant, vous vous arroger le droit de dire ce qui n’est pas souhaitable d’exprimer (« véhiculer ») ; en l’occurrence : les contenus de l’anthroposophie. Droit que vous avez, bien entendu. Mais j’ai, bien entendu, aussi le droit de pointer les dangers que recèlent votre prise de parole (à première vue anodine).
Et donc, je vous ai posé quelques questions en ce sens auxquelles vous n’avez pas répondues ; et je vous ai fait des remarques auxquelles vous n’avez pas réagit non plus.
Pour rappel :
« Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ??? Votre souhait à vous n'est pas forcément celui des autres. En démocratie, chacun doit respecter les autres. Ceci n'empêche nullement le débat et la critique. Mais pourquoi ne pas faire cela avec respect ? »
N’est ce pas du bon sens ? C’était le cœur de mon commentaire, et vous avez esquivé cela en vous focalisant sur mon copié/collé des deux articles.
Personnellement, et pour faire une comparaison, je n’ai jamais dit à mon défunt père, directeur de recherche au CNRS en physique des particules (ni à quiconque), que « les contenus qu’il véhiculait n’étaient pas forcément souhaitables ». Je ne l’ai même pas pensé un instant, alors même que tout aurait pu m’y inciter en lisant Steiner (physique moderne matérialiste : conception ahrimanienne se répandant dans les âmes etc..). Pourquoi ? Et bien parce qu’en lisant Steiner, j’ai aussi été conforté dans mes tendances libertaires et libérales (au sens culturel et philosophique) : la liberté est le but suprême de l’évolution humaine. Ainsi, tous les contenus du monde sont souhaitables d’un point de vue culturel global (et pas d’un point de vue politique, bien sûr ; vu qu’il n’est pas question d’imposer un quelconque contenu à qui que ce soit). Cela crée une mosaïque culturelle qui permet la liberté de l’esprit (pas la liberté des actes, re-bien sûr). L’anthrop m’amène donc à adopter le postulat suivant : cette mosaïque culturelle plurielle est souhaitable pour que la liberté des êtres humain puisse s’exercer, voir « germer ».
Autrement dit, vos contenus (ou ceux de la zététiques) sont souhaitables aussi, dans l’absolu. C’est ce que je pense et ce que j’affirme.
Notez donc que c’est ce qui nous différencie ; car vous, vous pensez et affirmez que les contenus de l’anthr, eux, ne sont pas souhaitables. Du moins, certains contenus..
Et plus loin j’avais écrit (je vous le remets en entier car j’ai vraiment l’impression que vous n’avez pas lu mon commentaire initial, juste les articles cités):
« En édictant les limites "de contenus souhaitables ou pas" (ou un peu, beaucoup, pas du tout..), vous semez les germes d'une sorte de police de la pensée aux relents totalitaires. Faudra t il faire "des polit bureaux" pour définir officiellement "le souhaitable" en allant dans votre sens. Car enfin, ni vous, ni moi, ne pouvons nous prétendre les représentant "du souhaitable", voire du vrai, du bien et du beau. En démocratie, nous pouvons exprimez nos points de vues et argumenter dans le respect de l'autre. C'est la démarche des anthroposophes, notamment dans les milieux universitaires, qui est le meilleur endroit pour cela.. Ce que vous faîtes vous, c'est une sorte d’ostracisassions moqueuse. »
Il s’agissait pour moi de vous faire prendre conscience que même si, présentement, vous ne contrevenez nullement aux articles 10 et 11, vous semer les germes de ce qui, plus tard, risque clairement d’y contrevenir.. Mais sans doute que cela vous importe peu.. Peut-être aussi que vous n’en avez pas conscience..
Bien sûr, je sais que bcp de détracteurs pensent que c’est l’anthrop qui représente de telles germes dangereux, mais ils se trompent profondément (ne faisant que spéculer en se basant sur des a priori). Pour réaliser pourquoi, il faut connaître et comprendre vraiment l’anthrop. Ce n’est pas leur cas ; ni le votre. Car vous ne semblez pas disposé à vous y intéresser sans préjugés, l’esprit ouvert à la nouveauté paradigmique. Il s’agit certes d’une sorte de mise en danger cognitive et les mécanismes de protections sont bien implantés en vous (à vous écouter dans quelques vidéos)..
Ah, la mécanique.. Je connais bien ces mécanismes de protections, car ils furent les miens lorsque j’étais plus jeune. Et ils ne sont pas du tout rationnels.
Mais passons à la suite..
2/ « Figurez-vous que je suis tout à fait d'accord avec cette maxime »
JB, ce n’est pas une maxime. C’est un article de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, à la base de la constitution française.
En attendant vous ne commentez pas la première « maxime » que je vous ai copiée (art 10). Cela dit, je constate que vous ne faites pas du tout le lien entre « mes petites maximes » et vos propos mis en exergue qui étaient au cœur de mon commentaire initial.
Vous semblez vous ruer sur « mes maximes » (vous me faites rire avec ça..) pour tenter, hors contexte, de me les renvoyer à la figure. Enfin, juste l’art 11, et pas le 10.
Mais voyons plutôt aux 3/ et 4/ :
3/ « Mais j'espère qu'elle ( « cette maxime » ; en fait l’art 11) s'applique aussi à moi-même, et pas à la seule anthroposophie.»
Votre « j’espère » est vraiment déroutant.
Vous suggérez là un doute ; un doute que rien ne laisse présager dans mes propos. On ne peut pas dire la même chose concernant les votre.
En effet, contrairement à vous, je n’ai jamais déclaré, ni même pensé, que « les contenus que vous pouvez véhiculer ne sont pas souhaitables ». Selon moi, je le répète, vos idées (sur l’existence, le monde, ou sur Steiner, ou sur moi) sont souhaitables dans la mesure où ils sont souhaitées ; souhaitées par vous en particulier (et par d’autres en général). Cela se respecte en soi. Car votre existence est souhaitable et respectable (la votre comme celle de tout être humain). Vos idées (contenus) ou celles que vous faites votre, se rajoutent au contenu général du monde, et cela l’enrichi d’une manière ou d’une autre.
Voilà un point de vue inclusif (que je ne vais pas développer ici) que Steiner m’a aidé à adopter sur la pluralité des vues. Avant Steiner, j’avais parfois tendance à souhaiter que ce avec quoi je n’étais pas en accord disparaisse du champ social. Comme beaucoup de personnes, j’avais un (ou des) point(s) de vue(s) exclusif(s). Cad qui excluent les autres points de vues ; les pensant et « les déclarant non-souhaitables ». J’étais un peu bête avant, n’est ce pas ? ;)
Mais bien évidemment, j’avais tout à fait le droit de l’être. Heureusement. Là n’était pas la question. Et donc, là n’est pas la question, vous concernant, cher Jean-Benoît..
4/ « Si chacun est libre d'exprimer ses idées, chacun est libre aussi de les réfuter, de trouver souhaitable ou non qu'elles soient exprimées. »
Oui, bien sûr.
Mais je remarque que vous faites ici un léger glissement sémantique par rapport aux propos que vous teniez dans votre interview et que j’ai mis en exergue.
Perso, j’ai porté une réflexion sur le danger liberticide de ce que vous exprimiez là. En portant cette réflexion, je n’ai pas affirmé, moi-même, qu’il n’était pas souhaitable que vous exprimiez (ou véhiculiez) vos propos. C’est ce qui nous différencie, je le souligne encore. Et, soit dit en passant, c’est aussi une des particularités de l’anth : l’acceptation active de la possibilité du « danger » (la liberté n’allant pas sans danger).
Sur le glissement sémantique, tout d’abord, dans votre interview vous n’avez pas dit ce que vous dite maintenant dans votre premier commentaire : « trouver non souhaitable », mais : « être non souhaitable ».
Sans doute que vous me direz que je pinaille, mais le diable est dans les détails (allez moquez vous un coup, pour vous amuser : faite un dessin d’Ahriman qui serait dans « les détails », ha ha, dédicacée svp..).
1. « Je trouve que cette personne ne devrait pas s’exprimer ».
2. « Cette personne ne doit pas s’exprimer ».
Voici deux phrases (bien plus extrêmes que les vôtres) qui diffèrent. N’est ce pas ?
C’est quand même important de souligner le caractère subjectif (« je trouve » ou à « mon avis ») d’un tel propos, non ?
Sur France 3, vous n’avez nullement souligné un quelconque caractère subjectif (aucun « je trouve que.. »). Non, vous avez édictez le « non souhaitable », comme une généralité universelle évidente.
D’où ma question suivie d’une remarque :
« Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ??? Votre souhait à vous n'est pas forcément celui des autres. ».
Vous ne m’avez pas répondu.
En fait, il s’agît là d’une ébauche de réflexion en philosophie du droit. Je l’ai étayé et mise en perspective à travers mes deux articles de la déclaration des droits de l’homme. Par quelle truchement en êtes vous venu à voir dans une telle invitation à la réflexion et au dialogue une sorte de tendance anthroposophique (à travers moi sans doute) à ne pas respecter votre propre droit à l’expression ?
(Voir le 3/ « Mais j'espère qu'elle s'applique aussi à moi-même, et pas à la seule anthroposophie.» vous interrogiez-vous)
C’est d’autant plus étonnant que je vous avais écrit ceci :
« Car enfin, ni vous, ni moi, ne pouvons nous prétendre les représentant "du souhaitable", voire du vrai, du bien et du beau. En démocratie, nous pouvons exprimez nos points de vues et argumenter dans le respect de l'autre. C'est la démarche des anthroposophes, notamment dans les milieux universitaires, qui est le meilleur endroit pour cela.. »
Ni vous, ni moi, donc…
Chacun pourra constater ici, qu’à l’instar de la majorité des détracteurs de l’anthroposophie, vous ne vous en tenez pas au réel (de mes propos, ici en l’occurrence) mais à des préjugés…
5/ « M'a-t-on entendu exhorter à l'interdiction de l'expression des idées anthroposophiques ? Non. »
Non, je confirme. Voici ce qu’on a entendu :
"mon optique c'est pas de condamner des gens en disant les biodynamistes c'est des méchants et tout ; le le le problème c'est vraiment de euuuh d'expliquer euh c'qui s'passe et euuuh donc de faire prendre conscience, en fait, aux gens qu' "ils" peuvent véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables"..
C’est la fin de cet extrait que je commente en long et questionne en large dans mon premier commentaire et depuis tout à l’heure ; et rien d’autre.
Pourquoi vous inventez vous ici des propos que je ne vous fais pas tenir ?
Une énième question que je vous pose là, et que vous risquez fort d’éluder, comme les autres.
Passons..
6/ « Au contraire, je m'applique à les dévoiler, dissimulées qu'elles sont sous les dehors aimables et trompeurs de la biodynamie et de l'eurythmie. »
Je vous vois bien dire ça la main sur le cœur… Vous me faites rire..
On dirait du Macron sur d’autres sujets.. Ha ha..
Tout d’abord, une remarque : c’est étonnant votre raisonnement général, à ce stade.
1/ vous jugez des contenus anthr « non souhaitables »
3/ vous estimez qu’ils sont dissimulés (donc pas vraiment véhiculés finalement)
4/ et vous vous appliquez, néanmoins, à les véhiculer vous-même (en les dévoilant). Même s’ils sont non souhaitables.
Hum.. A première vu, c’est assez bizarre. Mais bon, on va y regarder de plus près :
Vous dites que votre démarche est contraire à l’interdiction de l’expression des idées anthr. Très bien, mais qu’appelez vous « les idées anthr » ? Il semble que pour vous, comme pour la majorité des détracteurs militants, cela se résume à « mars liquide », « gnomes », « race aryennes », « cerveau arrière » etc..
Je vais faire un petit parallèle avec mon seul et véritable gourou : Brassens. Ha ha..
Imaginez qu’un de ses nombreux détracteurs (de son vivant, il en avait bcp : cathos, anciens combattants, ‘pères la vertu’ divers etc..) use de votre procédé en compilant les passages les plus choquants et polémiques, et ce, en disant :
« c’est cela Brassens. Il faut le savoir, c’est tout. »
Il s’agira en fait pour notre détracteur de provoquer une réaction de rejet auprès de personnes qui ne connaissent pas vraiment Brassens (juste vaguement, voire pas du tout) en faisant passer, de manière systématique, une sélection choisie, orientée à dessein, pour un résumé de toute son œuvre. L’objectif étant donc « de faire prendre conscience, en fait, aux gens que ‘Brassens’ peut véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables »..
Au fond, convenons en, bcp de détracteurs rêvaient de son interdiction pur et simple. Où du moins, rêvaient de l’absence d’un quelconque succès. Pour eux, le problème principal c’était le succès de Brassens. Comment l’empêcher, le freiner, le contenir ? Et notre détracteur militant aurait pu tenter de provoquer une telle réaction de rejet, donc, comme vous-même concernant Steiner. Et si qqun lui avait dit un peu ce que je vous dis à vous, notre détracteur aurait pu lui rétorquer, la main sur le cœur, à peu près ce que vous m’avez rétorqué vous-même : « mais non, voyons, non seulement je ne suis pas pour l’interdiction des chansons de Brassens, mais au contraire, je participe activement à leur diffusion, en les dévoilant.. ».
La mauvaise foi raffinée n’a pas de limite, n’est pas ? Tout un poème.. Et je vous sens un poète très inspiré parfois… D’ailleurs, vous êtes plusieurs « poètes » sur le web à concourir. Vous avez tous le même professeur de « poésie », et peut-être même qu’il vous donne des notes. Blague à part..
Mais voici donc une contribution de notre « poète-détracteur » de Brassens =>
Exemple pour dévoiler « ce qu’est vraiment Brassens » à ceux qui ne le connaissent pas ou peu :
x G Brassens veut violer des vieilles dames ( réf : le gorille )
x GB se délecte de la pratique de la sodomie zoophile sur un représentant de la justice (ref : le gorille)
x GB adore voir des représentants de la loi mort (ref : hécatombe)
x GB considère charmant qu’un homme embrasse de force une jeune femme qui lui crie de rester sage ( réf : la chasse aux papillons), #balancetonporc
x GB considère que les femmes n’ont pas besoin d’être intelligentes, juste belle (réf : une jolie fleur), #stopsexisme
x GB met sur un pied d’égalité Hitler et Churchill, et jette au orties le devoir de mémoire (réf : les deux oncles)
etc…
Voilà, môssieur, les contenus non souhaitables que véhicule ce fameux Jojo..
Ha ha..
Ca ne vous rappelle rien, un tel procédé ??
Ca marche avec ceux qui ne connaissent rien ou presque à Brassens ; mais pas avec ceux qui, comme moi (et vous sûrement) savent replacer tous ces propos (qui sont réels !) dans le contexte de la truculence et de l’esprit de chacune des chansons, elles même replacées dans le contexte de son œuvres, de sa personnalité et de sa vie.
Mauvaise foi disais-je donc.
C’est une transition parfaite pour la suite.
Car bien évidemment, je vous sens frémir JB : « m’enfin, c’est les anthroposophes qui sont de mauvaises foi, voyons ! Sinon, ils parleraient « des gnomes », « du christ éthérique », « de Lucifer », « de mars liquide » et « des races machins » dans toutes leurs pubs, leurs plaquettes et leurs interviews etc.. »
Oui, donc, un peu comme « les adeptes de Brassens » qui sont de mauvaise foi à ne pas commencer par faire des listes (comme un peu plus haut) pour le présenter à ceux qui ne le connaissent pas ; « adeptes de Brassens » préférant vanter les qualité de leur gourou en mettant en avant le soit disant sens profond de ses chansons etc.. Heureusement qu’il y de bons citoyens (lanceurs d’alertes) qui, la main sur le cœur, dévoilent la réalité cachée derrières ses chansons (voir liste ci dessus) !
Comme dirait Coluche : je me marre..
En fait la question centrale pour déterminer où se trouve la mauvaise foi dans ce qui nous occupe est celle-ci : qu’est ce que l’anthroposophie ?
Ce qui est remarquable, c’est que pour ses détracteurs cette dernière est peut être la seule discipline au monde, le seul domaine de connaissance et d’expérience qui ne peut être sérieusement décrite par les principaux concernés, ceux qui ont faite leur cette discipline et qui s’intéresse à ce domaine depuis longtemps en l’expérimentant. Pour les détracteurs, donc, les protagonistes sont hors jeu. Et pour vraiment pouvoir parler sérieusement, de l’anthr, il faut s’arrêter au sempiternel petit musée des horreurs de l’anthrop, compilation de tout ce qui peut y avoir comme problèmes dans ce mouvement depuis 1 siècle et listes de déclarations farfelues ou choquantes car sorties de leur contexte général. Les compilateurs passionnés par une telle activité deviennent donc les « spécialistes de l’anthrop » sur le web. Le reste, c’est de la propagande, de la com, de la mauvaise foi issue d’adeptes endoctrinés..
Hum..
En suivant cette logique, demandons donc à un détracteur de Brassens de présenter objectivement Brassens, mais aussi à un créationniste de l’Amérique profonde de présenter la théorie de l’évolution, au sénateur Mac McCarthy de présenter le communisme, à un anarchiste de présenter les cathos (et vice versa).. Et jamais, à chacun de se présenter soi-même ! Quelle idée ?
Ce qui nous amène donc à la suite de votre commentaire :
7/ « Car ce qui me chiffonne, dans le cas de l'anthroposophie, ce ne sont pas tant les idées elle-même que leur dissimulation..»
C’est pourtant cela que vous avez nettement suggéré dans votre interview et que j’ai commenté : « les contenus (donc les idées) ne sont pas souhaitable ».
Il semblait, au vu de cette déclaration, que c’était bien cela qui vous chiffonnais.
Mais donc, c’est pas vraiment ça qui vous chiffonnais, en fait. Ce n’était qu’une apparence, d’après ce que vous dites maintenant.
Ok, parlons donc de cette histoire de dissimilation.
Je suppose que ce dont vous parlez ce sont les contenus exotiques inquiétants ou rigolos (Lucifer, gnomes, corps éthérique..) aux yeux d’un matérialiste athée moyen d’aujourd’hui. C’est cela qu’il s’agirait donc de dissimuler pour les anthrop..
Premièrement, je ne comprends pas comment on peut parler de dissimulation concernant une œuvre publique.
X Vous allez à la Fnac, vous demandez Rudolf Steiner, on vous emmène au rayon ésotérisme, vous ouvrez deux ou trois bouquins, et vous tombez sur du Ahriman, de l’ondine et du corps astral, en veux tu en voilà, assez rapidement. Ou d’autres « trucs bizarres » en tout cas.
X Vous tapez Steiner sur Google ou You Tube et vous avez tout de suite de quoi vous mettre des trucs croustillants sous la dent (je ne parle pas des détracteurs mais bien des sites et vidéos sans partie pris négatif).
X Vous allez sur le site des éditions Triades, Novalis ou EAR et vous avez tous les livres (avec leurs présentations et sommaires, parfois exotiques) que vous voulez.
X D’ailleurs, jusqu’à ces dernières années, les éditions Triades étaient présentes au salon Marjolaine, et ce depuis des décennies (et à d’autres salons). La direction pestait sur l’aspect non rentable de leur présence récurrente là bas ; ventes médiocres au vu des frais. Je me rappelle comment leur stand (grand et super bien placé) regorgeait de livres dont les titres « véhiculaient ces contenus qui ne sont pas forcément souhaitables » que vous-même avez tant envie, néanmoins, de contribuer à diffuser par amour de la liberté d’expression.. Y avait du Lucifer et et de l’Ahriman et de la chronique de l’akasha et de l’être élémentaire de partout ; exposé devant les yeux naïfs de tous les écolos bobos ou gauchos de l’IDF.. Nan mais allo quoi ? J’avais beau dire aux gens de Triades : nan mais les gars, nan mais vous zêtes tro des oufs, on voit tout là, eh mais zallez vous faire griller avec vos contenus pas souhaitable bordel. Rien n’y faisait. Ils s’auto dévoilaient sans pudeur, ni vergogne. .. Ha ha.. Idem sur les stands de biodynamie ou trainent quelques ondines dans des bouquins jusqu’à aujourd’hui..
X Vous allez dans presque toutes les portes ouvertes des écoles Steiner, et vous trouverez quelque part des tonnes de bouquins tout pareil qu’à Marjolaine, qu’à la Fnac et qu’à la BPI de Beaubourg à Paris d’ailleurs : du machin ésotérique et du bidule occulte de partout.. Que même que dans le ‘Complément d’Enquête’ (France télévision) sur la médecine anthrop, à un moment donné, les enquêteurs, ben y rentrent en caméra caché dans une école chtaillenère où y avait une journée porte ouverte justement, et que on voit une grosse biblio qui expose plein de livre de Steiner aux pauvres parents naïfs, et que la voix off suggère sévèrement que : « ben voilà, flagrant délit de prosélytisme de « contenus non souhaitables » pour endoctriner l’univers ».. (là le pb c’est pas la dissimulation mais le prosélytisme, lol faudrait savoir ; de toute façon, quoi qu’ils feront ou feront pas, y zauront tort par nature, car ils sont « non-souhaitables » ces gens ; faudrait les annuler quoi, canceled..).
Bon je m’arrête, voyez comment je pars en vrille avec vos bêtises.. ha ha..
Toutes ces possibilités de libre découverte des contenus anthrop les plus exotiques sont ouvertes aux parents, aux agri, aux patients etc..
Faudrait-il tous les prendre par la main, pour être intègre à vos yeux ?
Quand j’ai voulu savoir qui était Steiner en 1997, je n’ai eu aucun mal (alors qu’internet n’existait pas encore pour le grand public).
Soit dit en passant : si vous voulez dévoiler des choses vraiment dissimulées dans le monde (et qui ont un impacte infiniment plus déterminant, voire négatif, aujourd’hui), il y a d’autres milieux où « enquêter ». Mais, là, pour le coup, c’est vraiment dangereux. Assange et Snowden (et tant d’autres) en savent qqch.. Mais pour jouer au Snowden, comme des enfants, ok, bon, on a l’anthroposophie… Le complot du pauvre quoi… Avec toutes les archives associatives qui sont publiques..
Deuxièmement, et plus sérieusement, les anthrop ne considérants pas les termes exotiques de Steiner (et certaines de ces déclarations malvenues) comme exprimant le cœur de l’anthr, ils ne jugent pas fondamental de les employer à tir larigot au premier quidam.
Exactement comme pour mon parallèle avec Brassens. Il est vrai qu’il y a dans ses chansons beaucoup de choses discutables si elles sont sorties de leur contexte. Mais est il intègre de faire cela pour présenter Brassens et résumer son œuvre ??? Il faut d’abord prendre le temps d’expliquer le contexte, l’esprit de l’ensemble, et ensuite laisser les néophytes appréhender cette œuvre par eux même, donc aussi les citations en questions, mais au fur et à mesure. Après, et seulement après, on peut en parler..
Mais le parallèle a ses limites bien sûr, car on ne parle pas de la même chose, évidemment.
Sortons donc du parallèle avec Brassens et allons plus loin en approfondissant :
Le contenu idéel de ces termes ne s’arrête pas à leur énoncé.
Pour moi (par exemple), qui ai intégré une part importante de l’œuvre de Steiner et qui comprend, perçoit et vit au quotidien ce qu’il en ressort, pour moi, donc, leur sens véritable est au delà (de l’énoncé). Evidemment, pour vous (étant dans un rejet spontané qui vous empêche une appréhension véritable des fondamentaux de l’anth), le contenu idéel de ces termes s’arrête à leur énoncé, et à l’image ridicule qu’ils évoquent dans notre contexte médiatico-culturelle occidentalo-centrée à la sauce Hollywood. C’est d’ailleurs cela qui est peut-être le plus choquant pour vous : comment un mouvement aussi imposant (y a mieux mais, admettons) peut se référer sérieusement à de telles termes ridicules ? Dés lors cela devient votre cheval de bataille de le faire savoir.
Mais pour les anth, il y a donc des réalités tangibles et intelligibles derrières ces termes. Or, toute la question est là : comme pour vous, cela n’est pas envisageable une seule seconde, vous ne pouvez concevoir ces termes qu’à votre manière, cad de manière ridicule (conte de fée, film de science fiction) ; qu’il faut vraiment être bien allumé, naïf et endoctriné pour prendre au sérieux et croire.
Sauf que, pour parler de moi encore, je n’y ai jamais cru à tout ça !!
Voyez vous, JB, il ne s’agit pas de croire, mais de prendre en considération, de comprendre, d’expérimenter, de penser, de sentir et de connaître. Et c’est bel et bien ce qui se passe avec le temps concernant, non ces termes eux même, mais ce qu’ils désignent.
Et ce que je vous dis là, ce n’est pas de la com ou de l’enfume. Je suis sincère. Je vous parle de moi, et je sais que cela concerne toute personne qui a correctement assimilé les fondamentaux de l’anthrop. Et même d’autres personnes qui, sans connaître Steiner, accèdent à ce que désignent ces termes évoqués (dont vous aimez tant vous moquer).
Par ailleurs, faire l’expérience d’une ondine ne nécessite pas de connaître le mot « ondine ».. Ni ce qu’en dit Steiner.
Demandez aux africains, aux amérindiens, aux mongoles (par exemple).. Et à tant de personnes en occident aussi.. Steiner ou pas.
Autrement dit, ces contenus (au-delà des termes qui les désignent, donc) sont consubstantiellement les miens et ceux d’énormément de personnes dans le monde ; pas forcément liées à l’anthrop donc.
Par conséquent, j’y reviens, affirmer de manière unilatérale qu’ils ne sont pas souhaitables, c’est poser les bases d’une société totalitaire (même si vous avez le droit, consciemment ou inconsciemment, de poser de telle bases). Je précise que cette société totalitaire ne vous a pas attendu pour que ses bases soient posées par des personnes bien moins sympathiques que vous.. En fait, je ne vous en veux pas vraiment. C’est gentillet et de bonne guerre de votre part ces propos que je vous reproche là. Mais j’essaie juste de poser les choses devant votre conscience et celle de n’importe quelle personne qui lira ce que j’écris ici.
Cet article d'un thésard en anthropologie approfondi mon questionnement général :
Mais revenons à votre petit reproche à vous : la dissimulation, en abordant un troisième point.
Troisièmement : il existe des tonnes de disciplines qui s’appuient sur des termes incompréhensibles, ridicules et opaques ; termes qui sont des barrières pour la compréhension des néophytes.
Reprenons l’exemple de mon défunt père et de la physique quantique.
J’ai passé mon enfances et adolescence à évoluer dans une famille qui s’amusait des termes et contenus bizarres que mon père ramenaient à la maison en rentrant du CNRS le soir: gluon, neutrinos, multivers, boson, quark (le préféré de ma mère), cordes, champs unifiés etc.. Petit, je rentrais dans son bureau et observait sa main entrain d’écrire avec élégance des signes et symboles avec très peu de rédaction (en anglais, langue international des scientifiques). Tout cela s’empilait sur son bureau en pagaille..
Il savait bien que c’était opaque pour nous. Alors, il avait deux solutions : soit jouer avec nos représentations rigolotes de « ces petits bonshommes qu’étaient les quarks, les gluons et les neutrinos qui s’amusaient avec des cordes théoriques, dans des champs unifiés, en passant par des trous de vers, au sein d’un multivers ou l’infiniment grand et l’infiniment petit se rejoignaient dans un point » (ha ha), soit prendre son courage à deux mains et tenter une ébauche de VULGARISATION …
Et oui, Mister JB Meybeck, la vulgarisation.. Et là, il s’agissait de parler longuement de ce qui nous permettra éventuellement de comprendre vraiment ce qu’il y a derrière tous ces mots. Il essayait donc parfois de poser des bases, en n’usant pas de ces termes au départ. Mais on ne peut pas faire tout cela vite fait. Il faut commencer par le début, tranquille.. Laisser reposer, y revenir etc etc..
Telle est donc aussi la démarche des anthroposophes qui choisissent de se retrousser les manches, parfois, pour tenter l’ébauche d’une vulgarisation à un inconnu, un journaliste, des parents, des agriculteurs etc.. Quand on veut faire comprendre qqch à qqun, on commence toujours par faire des liens entre ce qu’on veut expliquer et la personne elle-même (donc aussi son conditionnement culturel, ses représentations habituelles). Bref, on s’adapte à l’auditeur. Par exemple : comment feriez vous pour parler de physique quantique à une personne qui vit dans une tribu en Amazonie sans trop de contact avec le monde moderne (abstraction faite de la barrière de la langue) ? Je pense qu’il serait bien plus simple de lui parler d’anthroposophie d’ailleurs; ne pensez vous pas ?
Synthétisons :
Au vu de mes « premièrement », « deuxièmement » et « troisièmement », il apparait qu’il n’y a pas tant une stratégie de dissimulation réfléchie dans les milieux anthrop, qu’une volonté de se faire comprendre dans un contexte socio culturel non favorable ; tout comme un fan de Brassens essaierait de faire comprendre et sentir l’intérêt de cette œuvre et ses qualité littéraires et poétique auprès d’un milieu de pète secs qui risquent de le rejeter fissa illico au moindre relent anti clérical, sexuel, anti état etc.. sans réussir à apprécier l’essentiel et la qualité réelle de son œuvre qui est, limite, au-delà des mots. Transmettre le fond et expliquer la forme, ce n’est pas simple. Ni avec Brassens, ni avec la phys quantik, ni avec Steiner ; a fortiori, dans un contexte bourré d’a priori hostiles.
Perso, moi qui ne fréquente quasiment pas les milieux anthrop, je suis amené parfois à parler de Steiner à des gens qui ne le connaissent pas, par divers concours de circonstances. Et donc, en gros, si je comprends bien votre opinion, pour que je sois intègre à vos yeux, il faudrait que je commence par leur parler de Lucifer et d’Ahriman, des fées, de mars liquides etc, brut de décoffrage ?? Si je parle d’abord de la séparation foi/raison ou objet/sujet, issu du dualisme kantien qui orienta la science vers l’ici bas matériel en postulant que l’au-delà spirituel est forcément affaire de foi et de subjectivité, là donc, je serai dans une stratégie d’enfumage et de dissimulation ?? C’est ça ?
Puis si je pose, ensuite, la question de ce qu’est la vie en elle-même, en faisant remarquer qu’aujourd’hui, on ne traduit plus « biologie » par « science de la vie » mais par « science du vivant », ce qui est honnête, vu que personne n’étudie vraiment « la vie » (non observable) mais plutôt « le vivant », cad la matière animée de vie (dans ses structures microscopiques les plus fines observables), je serais encore entrain de chercher à noyer le poisson (ou plutôt l’ondine) ??
Simple hypothèse : est ce qu’en réalité je ne poserai pas ainsi les bases d’une éventuelle compréhension réel de ce que je veux expliquer ? En l’occurrence : l’anthroposophie. Et « ses contenus » (dont certains sont essentiel et d’autres accessoires).
Autrement dit, dans bien des cas, les accusations de dissimulations stratégiques ne sont elles pas, en fin de compte, des procès d’intention ?
8 / « Ignorance dans laquelle sont tenus les parents d’élèves »
"Tenus" ? Outre le procès d’intention donc, comment pourrait on ainsi les « tenir » ? Comme je disais plus haut, tout est publique. Et les parents sont libres.
De plus, en France (contrairement à certains pays) la pédagogie s’appelle Steiner et pas forcément Waldorf. Si vous deviez mettre vos enfants dans une école qui applique la pédagogie Jacques Dupont, vous ne vous renseigneriez pas sur ce monsieur ? Et si des livres étaient exposés à toutes les portes ouvertes des écoles Dupont, pourrait on dire que les organisateurs dissimulent la pensée de Mr Dupont ?
Steiner n’est pas largement connu en France, mais dans pas mal de pays il l’est. Et donc ?? Est-ce que dans ces pays il y a moins d’écoles Waldorf à causes des contenus non souhaitables qui auraient donc fuités de partout (selon votre schéma) ? Non, il y a bien plus d’écoles Steiner dans ces pays (en Israël, par ex ; sans parler de l’Allemagne).
Aux USA, vous avez un épisode bien connu des Simpson qui vont à Waldorf (https://www.youtube.com/watch?v=MUBVq2pxBZY). Les auteurs se moquent un peu, mais sans plus. Dans l’épisode on y voit une prof qui tient à la main un bouquin de Steiner où il est écrit « comment accéder aux mondes supérieurs » ; ce qui suggère qu’on enseignerait du Steiner ésotérique aux élèves. Peu importe que ce soit faux, car ce que je veux vous dire ici c’est qu’il est clair pour les américains que les écoles Waldorf sont liées à Steiner et qu’il s’agît d’un occultiste.
So what ??
Et oui, JB, là bas, comme dans l’immense majorité du monde, ce type de contenus n’est pas forcément étiqueté « non-souhaitable ». Il est un type de contenus parmi tous les types de contenus qui existent et qui ont le droit d’exister à part égale sans hiérarchisation de « souhaitabilité » (je suis moderne, je néologise.. ha ha).
Mais revenons-en aux parents français de manière plus concrète.
Dans les réunions d’informations, personne ne « tient » personne. Tout le monde est libre. Les questions fusent. Comment pourrait-il en être autrement de la part de parents (j’en connais pas mal) qui envisagent d’investir une somme importante dans la meilleure éducation qui soit pour leur progéniture ? Les préoccupations sont souvent très concrètes. Donc les pédagogues répondent en fonction.
Ce qui vous gènes, apparemment, c’est qu’ils ne fassent pas un cours d’anthrop à la place d’une réunion pédagogique de présentation d’une école, d’un fonctionnement, d’un plan scolaires, de l’exposé de 100 années de pratiques concrètes et d’expériences. Il faudrait que des parents qui viennent s’assoir dans une salle pour parler de l’éducation de leurs enfants, se fassent expliquer ce qu’est l’anthr. C’est ça ?
Premièrement, ils ne sont pas venus pour ça.
Deuxièmement, comme je l’ai montré plus haut, ça demanderait beaucoup de temps et plusieurs séances pour poser les bases d’une compréhension réelle et profonde. Présente-t-on les conceptions anthropologiques qui sont aux fondements pédagogiques de l’éducation nationale aux parents d’élèves ? Les parents cathos, musulmans, hindous ou animistes qui sont forcés de mettre leurs enfants à l’école publique sont ils clairement informés des intentions pédagogiques et des conceptions de l’homme qui les sous tendent, à la base de la futur éducation de leur enfants ? Pas le moins du monde. Cela étant dit, personne ne les empêchent de se renseigner (car, là aussi, tout est publique), et d’aviser, le cas échéant.
Mais franchement, demandez aux parents Waldorf de France et du monde entier (qui ont de quoi comparer avec les écoles publiques), et ils vous diront que c’est bien dans les écoles Waldorf qu’on a passé vraiment du temps à leur expliquer ce qui attendait leurs enfants.
Troisièmement, il est clairement dit partout que cette pédagogie cherche à développer l’enfant dans ces composantes physiques, psychiques et spirituelles. Ces trois termes sont développés et expliqués avec des concepts accessibles au public. Là aussi, vous voudriez entendre des mots croustillants. Je vous invite à relire mon 7/, avec calme, attention et intégrité, pour comprendre et admettre que cela serait absurde.
9/ « viticulteurs et offrandes aux esprits élémentaires »
C’est à chaque viticulteur (et agriculteur en général) de déterminer s’il fait effectivement cela ou non. S’il considère que non, qu’est ce qu’il en a à faire que c’est ainsi que Steiner voyait les choses ? Ce qui lui importe c’est qu’il y ait des résultats. S’il n’y en avait pas, la biodyn serait en déclin dans le monde ; voire ne se serait jamais développé au-delà du petit cercle insignifiant des anthroposophes. Votre truc à vous (à l’instar de vos comparses détracteurs) c’est de jeter l’opprobre sur les agris et viticulteurs en vous moquant d’eux. C’est ce que je trouve vraiment pitoyable et sur quoi j’insiste quand je tombe sur vous sur You Tube depuis qq temps. Sur un mode de cour de récré, votre idée « de dévoilement » consiste à les montrer du doigt devant toute la cour en criant : ouuuuuuh, eh regardez tout l’monde ! ces gars là y croient aux fées, aux gnomes et à l’astrologie, bref au père noël.. C’est des bolos !! Ouuuuuh.. »
Que vous l’assumiez ou pas, c’est votre démarche..
Bien sûr, vous y mettez les formes d’une certaine bienséance mondaine, mais ça revient à ça en fin de compte.
Vous allez dire, que non non non vous ne portez pas de jugement, mais faut juste savoir que etc… (repensez à mon parallèle avec Brassens plus haut), bien sûr ; sauf que mon petit doigt me dit que c’est faux. Vous semblez porter un jugement qui ressemble à peu près à ceci : « tout ça c’est du bullshit, et ça n’a pas lieu d’être dans l’espace publique ; il s’agit là d’une résurgence obscurantiste qui parasite la marche du progrès issus des Lumières, et ceci ne peut être toléré à terme. Il faut agir ! » (ici je ne vous cite pas, mais j’use de ma clairvoyance ; ha ha).
Vous qui parlez de dissimulation, je vous invite à assumer clairement ce parti prit, sans fausse pudeur. Et de l’assumer, aussi, devant tous les marabouts africains, chamanes d’Asie, et sorciers amérindiens (avant de sortir vos petites compilations choisie de Steiner, en mode détracteurs de Brassens ;)..
Les viticulteurs sont libres d’expérimenter leur rapport à la nature, à travers la culture de leurs vignes, comme ils l’entendent. L’observation subtile et la conscience intensifiée des phénomènes qu’encourage la biodynamie n’est pas une obligation. Ceux qui s’engagent librement dans cette voie sont parfois amenés à faire des expériences qui enrichissent leur vie et leur profession en profondeur (ainsi que la qualité de leurs récoltes, bien souvent). Expériences qui sont souvent indicibles tellement elles sont au-delà des mots. Les mots rabaissent (et caricaturent) souvent la beauté, la subtilité et la profondeur des choses les plus fondamentales dans nos vies.
10/ viticulteurs et avènement d'une race humaine proche de la spiritualité, expurgée de la race des méchants, c'est-à-dire la race aryenne »
Un, vous résumez mal ce dont vous voulez parler.
Deux, les viticulteurs en biodyn, dans leur immense majorité, ne sont pas intéressés par l’anthr dans sa globalité.
Trois, si toutefois ils s’intéressent vite fait à ce que vous évoquez ici en dilettante, et s’ils considèrent que ce n’est pas (et ne sera pas à l’avenir) la réalité, dés lors ils n’ont aucune raison de penser qu’ils contribueraient à un tel avènement inquiétant. Ils se diront juste que Steiner semble avoir dit des choses de ce genre, mais que ça n’a pas d’importance pour leur activité agricole, ni d’importance pour l’avenir de l’humanité puisque pour eux ce n’est pas vrai.
Reste l’image médiatique. Car, c’est gênant par rapport au grand public ; donc aussi à la clientèle. Et c’est là que vous entrez en jeu, Jean-Benoît. Avec tous vos comparses. La main sur le cœur… Avec tant de bonne foi..
Etant un peu fou et téméraire (clin d’œil aux anthrop qui me liraient ici), je vais développer le « UN » : votre résumé.
C’est un des points les plus difficiles à expliquer et à contextualiser face à un néophyte car il y a une grande confusion avec le mot « race ».
On y va ? :-)
Tout d’abord, ce mot était à la mode autour de 1900, et Steiner usait des mots courants pour se faire comprendre par ses auditeurs divers. Les milieux théosophiques reprenaient à tir larigot la terminologie de Blavatsky, et Steiner s’était adapté les premières années où il s’y exprimait devant eux. Mais peu à peu, il se mit à utiliser ses propres termes (de ci de là), ou à remplir des termes empruntés de ses propres contenus. Ainsi, au mot race, il préféra « civilisation » ou encore « période », voire « époque » ; concernant le passée de la terre (même s’il n’abandonna pas complètement le mot race dans les cercles anthrop, pour autant).
D’ailleurs, c’est sans doute aussi « pour faire moderne » que Blava avait utilisé ce mot, car c’est bel et bien les scientifiques matérialistes qui se gargarisaient avec le concept de races.
Ensuite ; Steiner était conscient des dangers liés au racisme qui donnent une importance au concept de race qui n’en avait pas tant pour lui. En effet, les races (ainsi que le genre d’ailleurs) se rapportent aux corps ; pas aux âmes et encore moins à l’Esprit. Or, pour Steiner, les fondements universels de notre humanité s’enracinent dans les deux derniers et en rien dans les corps. Autrement dit, la question de « la race » (tellement centrale dans les milieux scientifiques matérialistes de l’époque donc) était plutôt secondaire pour Steiner. Et il fustigeait tous ceux qui voulaient en faire l’alpha et l’oméga de notre humanité. Ses déclarations allant dans ce sens sont bien plus nombreuses et centrales que celles (anecdotiques) qui sont mises en avant par les détracteurs et qui apparaissent contradictoires. Il existe divers livres, analyses, rapports, commissions et études qui les recontextualisent à l’aune de toute l’anthrop.
Pour résumer vite fait cette question, Steiner disait que les races biologiques appartenaient au passé, qu’à notre époque nous étions entrain de nous en émanciper à juste titre, et qu’à l’avenir nous aurions autre chose qui se manifestera au fur et à mesure : une distinction selon des caractéristiques morales. Le mot race n’est plus tellement appropriée dés lors. Car ce mot se réfère à des caractéristiques biologiques corporelles. A l’avenir, il s’agira d’une empreinte spirituelle individuelle sur les corps (et notamment l’expression des visages).
Notez bien la différence :
° avec ce que les scientifiques matérialistes du 19ème siècle appelaient « les races » nous avions un déterminisme biologique ;
° avec la distinction à venir, nous avons les fruits de la liberté individuelle qui s’impriment et se manifestent dans les corps, peu à peu.
Les fruits de cette liberté peuvent être beaux ou laids, bons ou mauvais, respirant la véracité ou transpirant le mensonge. Comment pourrait-il en être autrement si toutefois l’on est capable de prendre au sérieux le concept de liberté humaine ?
(Par ailleurs, la question des vies successives et du karma est centrale pour concevoir cette notion de liberté, donc aussi la notion de responsabilité)
Cela étant dit, il n’est pas impossible que Steiner ait pu faire une sorte de parallèle, lors de certaines conférences, en évoquant des « races du passée » et des « races du futur » (ou des "race bonne" et des "race mauvaise"). Mais lorsqu’on comprend correctement ce que je viens de développer rapidement, on réalise qu’un tel parallèle n’est pas vraiment pertinent.
Précisons encore que le mot « race » est bel et bien un problème en soi dans une conception de l’homme qui donne la primauté au corps. Je le répète, car c’est fondamental. Et car c'est sur cette conception de l'homme que beaucoup de détracteurs se basent pour juger immoral l'emploi de ce mot par Steiner.
Pour comprendre le point de vue d’un anthroposophe sur cette question, il faut réussir à concevoir l’existence humaine comme lui : tout comme l’habit ne fait pas le moine, la race ne fait pas l’homme. Et donc les corps (dans leur diversité) sont des sortes de véhicules de circonstance qui permettent de faire des expériences de vies appropriées à nos besoins du moment ; cad de l'époque. Nous, les âmes, nous nous incarnont en eux. Et nous ne sommes donc pas nos corps.
Or, avec une conception matérialiste, nous sommes nos corps. Du coup, le concept de race devient gênant, car il divise l’humanité sur ce qu’elle a de fondateur : le corps physique. Il se crée dés lors une sorte de dissonance cognitive chez le matérialiste, si toutefois il se met en quête d'une conception universaliste de l'homme. Et comme souvent, avec les dissonances cognitives, ont fini par refouler (ou rejeter) ce qui nous dérange : ici le concept de race.
Avec la conception anthrop, il n’y a pas de dissonances cognitives : les races existent (encore), mais en fait, on s’en fout un peu, dans l’absolu ! Ce n’est pas ce qui fonde notre humanité, notre dignité et notre valeur universelle. Dieu aime tous ces enfants, pour parler simplement. Et ses enfants sont « des esprits » et « des âmes » qui perdure d'incarnation en incarnation et pas « des corps » qui ne perdure pas.
Les nazis ne s’y sont d’ailleurs pas trompé lorsqu’il s’agissait pour eux de justifier les fermetures des diverses institutions liées à l’anthrop : ils expliquaient, très pragmatiquement, que pour Steiner l’homme avait un fondement biologique-spirituel et non biologique-racial (je vous file les références des archives de la gestapo si vous ne me croyez pas). Et ça n’allait pas du tout, ça..
Je rajoute que le contexte étant ce qu’il est, cad les atrocités commises au nom de cette conception matérialiste de la race (esclavage notamment), il est bien évident que les subtilités que je vous expose ici sont difficilement audibles dans l’espace publique. Mais peut-être même pour vous.. ou pas (je fais tj le pari de l’intelligence et de l’intégrité dans mes échanges avec les détracteurs).
Enfin, il y a une confusion avec le terme « aryen », et « race aryenne », doublé d’un haut le cœur, au vu de son instrumentalisation par les nazis (tout comme la svastika qui est un symbole courant en Inde et dans d’autres partie du monde, notamment au pays Basque – une amie de lycée portait fièrement sa croix basque au cou et se faisait traitée de nazi, alors que « plus de gauche qu’elle, tu meurs »..).
Cette terminologie (race aryenne) était utilisée par les théosophes, et Steiner l’a sans doute reprise, elle aussi, au début. Que désigne t elle selon Blavatsky ? La période post atlantéenne (dans son ensemble) ! La notre (à tous) ! Une citation choisie qui montre à quel point la définition même de Blavatsky d'« aryen » était large est la suivante : "Les races aryennes, par exemple, variant maintenant du brun foncé, presque noir, rouge-brun-jaune, jusqu'à la couleur crémeuse la plus blanche, sont pourtant toutes d'une seule et même souche - la Cinquième Race-Racine" (Blavatsky 249 ).
Au sein de cette période, il y a sept civilisations qui, chacune, ont leur heure : « Inde », « Perse », « Egypte », « gréco-latine », « anglo-saxonne », et à l’avenir : « slave » et « américaine ». Ces sept civilisations sont des « sous ensembles » de « la grande période post atlantéenne » : la grande période aryenne. Nous sommes aujourd’hui sous l’égide de la civilisation anglo-saxonne au sein de la grande époque aryenne. Mais comme Blavatsky ne s’embêtait pas avec les mots « époques », « civilisations » ou « période », elle parlait de « race racine » ( grande période post atlantéenne, aryenne) et de « sous race » (civilisation anglo saxone). Sauf qu’il s’agissait là de subdivisions temporelles et historiques (correspondant certes à des caractéristiques anthropologiques particulières). Un peu comme un « grand un », subdivisé en : « petit un », « petit deux », etc..
Nous avons donc sur terre, chronologiquement (j’vous fais un p’tit cour hein, ça vous changera de Greg, ha ha) :
I/ Grande « époque » polaire (« race racine polaire » selon blava)
Et 1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ 7/ « civilisations » en son sein (« sous races » selon blava)
Et 1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ 7/ « civ » en son sein (« sous races »..)
III/ Lémuirenne (« race racine lémurienne »)
7 civ (sous races) en son sein
IV/ Grande époque atlantéenne (race racine atlantéenne)
7 « sous races »
V/ Grande « époque » aryenne (race racine aryenne)
Et 1/ Inde, 2/ Perse, 3/ Egypte, 4/ grec latine, 5/ anglo saxonne etc.. (toutes des « sous races »…)
...
Et je m’arrête là pour vous laissez le temps de réaliser un peu…
Pas simple de réaliser une telle méprise, n’est ce pas ?
Pour approfondir cette question (ainsi que des problématiques reccurrentes soulevées par les détracteurs, je vous invite à lire cet article et à parcourrir l'ensemble de ce blog (évoquant notamment les travaux de Peter Staudenmaier) :
Vous devez sans doute vous dires, à ce stade, qu’il s’agît d’une tentative de dédouanement ou d’enfumage. Mais non, JB. Il s’agît de la réalité.
Les mots « races supérieurs » (jamais utilisé ainsi par Steiner, ni par Blava me semble t il) et « sous races » sont tellement chargées émotionnellement (ce qui est plus que compréhensible, au vu des horreurs commises en leur nom) que cela empêche toute approche sereine et apaisée des choses, ici.
En attendant, vous voyez bien qu’il s’agit là d’item.. Ou plutôt, de grands ensembles et de sous ensembles. Il n’y a pas de jugement de valeur absolue. Chaque « civilisation » (« sous race ») et « grande époque » (« race racine ») a son heure, son sens, et sa mission et sa raison d'être à un moment donné de l'immense odyssée humaine. Vous voyez aussi que « Aryens » correspond à « Altantéens » ou à « Lémuriens », en terme d’item. Donc rien à voir forcément avec je ne sais quels blonds aux yeux bleus censés être issus du seul peuple germanique (qui est donc un « sous item », donc une « sous race » dans la terminologie Blava).
Ca va ? Soufflez un coup..
Il y a néanmoins une subtilité car « la civilisation » anglo-saxonne (la 5ème sous civilisation, "sous race") est entrain de (tenter de) développer les germes spécifiques à la cinquième grande époque (dite race mère aryenne par les théosophes et parfois par Steiner certes) et c’est là que cela peut être un peu tendu par rapport à la récupération caricaturale par les nazis. Mais si je devais me lancer dans une explication à ce niveau de subtilité, je crains que je vous perdrai complètement (si ce n’est déjà fait depuis un moment).
Bref, bienvenu dans la complexité des bases ésotériques de l’anthr.. lol
Evidemment vous pouvez mettre cet exposé mal ficelé en exergue auprès de vos collègues détracteurs, en mode : voyez comment les anthrop sont atteints mdr etc..
Mais ça serait encore faire preuve de mauvaise foi. Car vous voyez bien la sincérité (qq peu maladroite) avec laquelle je tente de vous expliquer les choses. Il y a là une cohérence intrinsèque tout à fait intelligible si on s’en donne la peine. Vous pouvez là aussi vous moquer, me jeter des tomates pourries à la figures, mais vous pouvez aussi commencer à réaliser pourquoi et en quoi votre démarche n’est pas forcément juste ; dans tous les sens du terme. Libre à vous…
Et donc, vous pensez bien que l’immense majorité des viticulteurs ont autre chose à faire que de rentrer dans ces considérations complexes et un peu dérangeantes (au vu des mots que l’on y manipule). C’est pas cela qui fera pousser leur tomates biodynamiques que vous me balancerez peut être à la figure.. ha ha.
Une dernière précision : vous semblez penser que l’avènement « de la race de gentils » se fait en expurgeant « la race des méchants ». C'est une manière de voir les chose qui ne me semble pas pertinente. Comme je le disais plus haut, cet avènement est en rapport avec les fruits de la liberté propre aux individus, sur plusieurs vies (donc plusieurs millénaires), dans leurs diversités. D’ailleurs, la frontière ne sera pas du tout aussi nette que vous semblez le penser. Du moins au début. La séparation se fera progressivement sur une échelle temporelle immense. J’insiste vraiment sur l’antinomie absolue avec une vision déterministe arbitraire. Il s’agit des conséquences de la liberté. On récolte ce que l’on sème. La liberté individuelle ne peut se concevoir concrètement sans responsabilité à assumer individuellement.
Et pour finir vraiment sur ce sujet difficile : les personnes qui auront récolté des fruits féconds et vigoureux n’auront (selon Steiner) qu’une seule préoccupation : aider ceux qui auront récoltés des fruits sans vies et « ogm » (conséquence de leur nombreux libre choix) .. Le malheur des seconds fera le malheur des premiers. Et beaucoup feront don de leur « fruits positifs » pour aider, stimuler, ceux qui sans cela sombreraient encore plus. Il y aura des temps immenses pour des retournements du type Saül/ Saint Paul ; pour une métamorphose « du mal » en « bien »..
Il faut bien comprendre que cette manifestation du bien et du mal au sein même de l’humanité est intrinsèque à la liberté. Et la liberté (ainsi que l’amour) est « le projet ». Elle ne pourrait exister concrètement sans la possibilité du mal ; donc sans la possibilité d’une humanité mauvaise. D’où les deux humanités de l’avenir. Sans cette possibilité, la liberté ne serait qu’une abstraction. Et il est vrai qu’elle est souvent vécue ainsi par ceux qui ne font que la revendiquer sans véritablement l’expérimenter concrètement et l’assumer (mais, donc, ça viendra tôt ou tard).
En attendant, il n’y a donc aucune volonté des gentils de « s’expurger des méchants ». Chacun est libre et responsable de lui-même et du monde. Et in fine, les « gentils » ne trouveront pas de repos tant qu’il restera un seul « méchant ». A l’instar du Christ, ils souffriront de la souffrance des autres. Ils seront sympathie incarnée. Pensez aux cordes sympathiques qui entrent en résonnances..
Comprenez donc aussi, pour conclure sur ce point, que l’anthroposophie est éminemment chrétienne, cad universelle, cosmopolite et au-delà des religions (je vous laisse avec cette contradiction apparente, au risque de desservir mon propos au point suivant ; je vous expliquerai une autre fois peut-être..).
Aller, JB, soufflez encore un coup, riez et faites un dessin moqueur… Ou pas..
Ne pensez pas que je récite là une simple leçon. Car en réalité les germes de ce que je décris sont déjà bien présents à notre époque. Il suffit d’observer pour voir. Les grandes lignes sont certes posées par Steiner, mais les détails viennent de l’expérience individuelle.
La suite de votre commentaire :
11/ « Par ailleurs, il y a d'une part les idées, et d'autre part les pratiques. Celles-ci peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) ou mettre les personnes en danger (comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent , ou pire, les traitements au gui pour "soigner" les cancers, sans parler des politiques vaccinales anthroposophes) et là il serait en effet souhaitable que la puissance publique prennent les mesures adéquates. »
Ok, parlons des « pratiques » si vous voulez. Mais, là aussi, nous sortons du sujet de mon commentaire qui portait sur vos propos : « les contenus non souhaitables » ; et non « les pratiques non souhaitables » dont vous n’aviez pas parlé sur France 3.
Mais, bon, parlons en « des pratiques » ; puisque maintenant vous voulez en parler.
« les pratiques (...) peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) »
Je crains fort que ce ne soit pas « les pratiques qui trompent » mais ici, vous qui vous méprenez sur cette histoire d’écoles religieuses.
Et pourtant, j’ai bien écrit plus haut : « l’anth est éminemment chrétienne » !
Mais c’est contradictoire voyons. Sans parler des « paroles du matin », et tout et tout.. Qu’est ce qu’il va encore me sortir le Paul 12 comme enfumage ? Ha ha.
Aucun enfumage, mais la réalité qui demande de la perspicacité.
On se concentre svp :
L’anthr n’est pas une religion mais une spiritualité moderne. La différence ? L’anthr a pour centre la libre expérience individuelle. Elle est une démarche de connaissance reposant sur le bon vouloir de chacun. Steiner a posé des bases, il a montré un chemin, il a inauguré une méthode, il a exposé ses résultats (à lui) et il a tracé des perspectives sociales. A chacun de se saisir de tout cela comme il l’entend et d’en faire ce qu’il pourra et voudra. Librement. De sorte qu’il existe des courants, des divergences, des fruits et interprétations variées, au sein des milieux anthrop depuis un siècle.
Ce qui caractérise généralement une religion c’est le principe de transcendance vécu et compris comme une verticalité qui se manifeste principalement à travers une autorité (prêtre, imam, rabbin, pape..).
Or ce qui caractérise l’anthroposophie fondamentalement c’est l’immanence ; autrement dit, l’émergence et le réveil de qualités spirituelles intrinsèques à l’homme à travers son propre travail intérieur, émergence qui entre en résonnance avec les qualités spirituelles correspondantes dans le monde, les autres, la nature et l’univers. Nous sommes là dans autre chose qu’une révélation verticale qui illumine des fidèles subjugués qui réciteraient une leçon et pratiqueraient des rites pour obtenir l’absolution en récompense (ou qqch comme ça).
De plus, l’œuvre de Steiner s’adresse, en grande partie, et au préalable, à la raison. Il s’agit de comprendre, avant d’envisager vivre les choses. D’ailleurs, le chemin qu’il propose n’est pas du tout confortable. Il demande des qualités humaines qui s’acquièrent en cheminant au fur et à mesure. Et les chemins sont aussi nombreux et tortueux qu’il y a d’êtres humains sur Terre.
Alors essayez juste de comprendre que ce n’est pas par mauvaise foi, ou volonté de dissimulation, que la plupart des anthroposophes rechignent à qualifier l’anthr de religion, mais par fidélité à ses fondements. Par intégrité, précisément.
Steiner a passé sa vie (depuis sa jeunesse) à expliquer que les religions étaient dépassées et que les aspirations spirituelles modernes devaient être en accord avec la libre conscience individuelle et que la voie que proposait l’anthr était essentiellement basée sur la pensée, ou plus précisément le penser. L’acte de penser. Lisez « Vérité et science » (sa thèse de doctorat) qui est plus simple à lire que « Philosophie de la liberté ».
Ce qu’inaugure Steiner (à l’inverse de Kant qui a voulu montrer tout ce que la pensée ne pouvait pas faire) c’est exposer tout ce que la pensée peut faire ; notamment en investiguant méthodiquement sa propre nature. Et elle est de nature spirituelle. Cela peut se démontrer par l’expérience individuelle et par la raison (voir notamment les deux livres cités plus haut).
C’est, en réalité, passionnant pour toute personne épris de connaissance, comme moi depuis mon adolescence. Et puis penser que moi (ou d’autres) se fourvoieraient là par méconnaissance des fondements de la science académique et universitaires est complètement à coté de la plaque, étant donné que bcp d’anthrop sont des universitaires et des scientifiques diplômés qui enrichissent et élargissent leurs disciplines grâce aux méthodes que propose Steiner (qui lui-même a fait des études scientifiques, non menées à terme, certes, car il était plus intéressé par la philosophie). L’anthr est un moyen pour la science d’investiguer ce qui était le pré carré des religions (d’où leur hostilité à son égard). Steiner a montré en quoi, pourquoi et comment la frontière entre science et religion (raison/foi) est une illusion prégnante. Encore faut-il faire l’effort de s’enquérir de sa démonstration.
Autrement dit, le processus de connaissance passe une étape avec Steiner, au point ou il rejoint le domaine propre aux religions. Mais il rejoint ce domaine par une autre voie que celle de la foi. Par la voie scientifique : autodiscipline cognitive méthodique, faisant évoluer la pensée vers un processus méditatif précis, dirigé et auto déterminé, entrant en rapport avec des lois spirituelles (comme il en existe de naturelles) à étudier, comprendre et respecter, afin de pouvoir progresser.
Peut-être comprendrez vous à ce stade, qu’il n’est absolument pas juste, ni même honnête, pour qui que ce soit qui s’intéresse sérieusement aux fondements de l’anthr, de la qualifier de religion, sous prétexte que son champ de recherche s’élargit au domaine suprasensible. Nous avons là une science qui a à faire avec la religiosité, certes. Mais c’est aller un peu vite en besogne que de résumer cette science à une religion pour cette raison.
Il faut s’intéresser aussi à ce que Steiner a pu en dire lui-même, notamment par rapport à la communauté des chrétiens qui, elle, est une religion incontestable et incontestée. Nous avons bel et bien là, des sacrements, des prêtres, des cérémonies religieuses, des rituels, une autorité verticale transcendantale, une démarche de foi axée sur les sentiments, le cœur, la bonté, la fraternité communautaire, comme fin en soi…
Pourquoi donc Steiner aurait il favorisé une religion concurrente, s’il concevait l’anthr comme une religion ? Il disait que si vraiment le christianisme devait encore subsister sous la forme d’une religion établie, alors autant que cette religion s’institue ainsi qu’il l’a suggéré aux pasteurs et théologiens qui lui avaient demandé conseil. Mais pour lui, le mot « christianisme » équivalait à « humanisme », cad, au-delà de toute religion.
Je pourrais développer plus encore sur ce point central (fondamentalement : Le Christ au-delà de toute religion), mais arrêtons nous là, pour avancer sur la question des écoles Waldorf.
Nous avons donc une anthroposophie qui ne se conçoit pas comme une religion (et ce n’est pas une dissimulation, c’est une sincère conviction identitaire et fondatrice), mais plutôt comme une mue de la science ; parfois aussi (ce qui complique certes un peu la clarté de mon exposé) comme une synthèse entre science, art et religion. En ce sens, bien entendu, il y a des éléments de religiosité à tous les niveaux (je le répète), mais appréhendés avec scientificité et, par ailleurs, manifestés à travers les arts.
Cette anthr inspire une pédagogie, en rapport avec les conceptions anthropologiques novatrices qu’elle découvre.
Cette pédagogie se base donc là-dessus et inspire des écoles de plus en plus nombreuses dans le monde, depuis un siècle.
Les conceptions anthrop transparaissent forcément dans ces écoles, elles les imprègnent même, mais elles n’y sont pas enseignées. Il ne s’agît pas d’écoles d’anthroposophie, mais d’écoles tout court, qui se fondent sur une conception spirituelle de l’existence, issues de processus complexes fondateurs que j’ai exposé plus haut.
Au vu de tout ce qui précède, peut-on donc affirmer sans broncher que nous avons affaire là à des écoles confessionnelles, ou des écoles religieuses ?
Je comprends bien que tout cela est complexe, mais cette complexité n’est pas un écran de fumée. C’est la réalité de l’anthroposophie. Libre à chacun de faire l’effort de la comprendre ou de la simplifier par paresse ; ou par stratégie (dédicace à votre héros).
Vous dites, donc : « les pratiques peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) »..
Je n’ai pas compris votre exemple de « pratiques potentiellement trompeuses »..
En attendant, vous semblez considérer comme une évidence que les écoles Waldorf seraient des écoles religieuses, au sens d’une école catholique, islamique ou juive.
Premièrement, il faudrait demander à un nombre significatifs d’anciens élèves, parents et enseignants (pas forcément anthrop) ce qu’ils en pensent ; et pas juste à une seule personne (votre héros).
Deuxièmement, une spiritualité ne pourrait elle pas être laïque ? Cad non exclusive.
C’est le cas de l’anthr qui inspire les écoles Steiner. C’est pour cette raison que toutes les approches religieuses sont abordées dans la scolarité d’un élève Waldorf, ainsi que la vision scientifique matérialiste de l’existence et bien d’autres approches du monde encore. L’objectif pédagogique étant l’ouverture d’esprit, la pluralité. Cette dernière n’est pas antinomique avec l’anthr, qui voit en cette pluralité des manifestations et expressions multiples d’une réalité universelle ontologiquement créatrice de diversité. L’anthr cherche à embrasser cette diversité sans perdre de vue la source ontologique universelle. Il est normal, dés lors, que cette démarche universaliste propre à l’anthr transparaisse plus ou moins dans la pédagogie Waldorf. Mais s’agît t-il vraiment d’une démarche religieuse dés lors où toutes les religions sont abordée ? Et surtout en tenant compte de tout ce que j’ai écrit plus haut sur la différence entre religion et anthr…
A bien y penser, nous sommes là en adéquation totale avec l’esprit de la laïcité.
J’ai besoin d’exemple. Votre propos est vraiment trop vague. Mais le problème, c’est que les seuls exemples que vous risquez de me donner sont ceux qui émanent de Grég. Or, il est juste délirant de s’en tenir qu’à un seul témoignage alors qu’il en existe des milliers à travers le monde (dont certains décortiqués dans des études universitaires). Considérer que tous ces anciens élèves, parents et profs (anthrop ou non) seraient soit malhonnête soit naïfs (voire débiles) est totalement méprisants et arbitraire. Vous-même, qui n’avez aucune expérience dans une école Steiner, considérez donc que vous avez plus de légitimité à parler des ces écoles qu’eux tous ? Tout cela parce que vous avez une confiance aveugles dans les propos d’une référence unique (allez, il y a, disons, une dizaine d’équivalents à Greg dans le monde, face à des millions de protagonistes sur un siècle), qui éteint toute pensée critique et tout doute de principe à son endroit, grâce à la posture magique de lanceur d’alerte.. ?
12/ « [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger (comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent, ou pire, les traitements au gui pour "soigner" les cancers, sans parler des politiques vaccinales anthroposophes)
A /« [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger .. comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent »
C’est étonnant que vous n’ayez pas préféré le point précédant (école religieuse) pour évoquer la spirale de l’avent.
Du coup, là, le problème pour vous, c’est les bougies ???????? Bordel, les gars ! Les bougies !!
Même pas au sens d’une cérémonie religieuse, mais juste au niveau de… la sécurité incendie ???
Et donc, là, on a dépassé les bornes, car, bon, euh, le feu ça brûle ; et donc, ça pourrait bruler les enfants ?? (combien de cas, svp ?)
Mais peut-être que le sacrifice par le feu fait parti du rituel magikoreligieux de la secte (je vous donne des pistes de réflexion en m’inspirant un peu de votre héros, histoire de faire la jonction entre le 12/ et le 11/ ; ha ha ) ?
Gloups, quand je pense à tous les anniversaires fêtés dans mon écoles primaire avec les bougies et tout, sans parler des sapins de noël… Mon école publique était sans doute une école Steiner dissimulée, à bien y penser. Aaaaaahh, je comprends : et c’est pour ça que présentement, je défends fanatiquement Steiner ! J’ai vraiment été subtilement endoctriné moi alors..
Bon, je rigole avec ça, mais je ne devrais pas car, bien souvent, c’est ce genre de prétexte qui reste (en mode norme de l’UE) pour chercher des poux aux écoles Steiner, sur un plan purement juridique. Mais s’il faut vraiment des extincteurs (norme UE certifiées) partout partout, ben, ok, JB.. D’ailleurs, je crois que ça fait belle lurette que c’est le cas dans pas mal d’écoles.
Juste une remarque : la spirale de l’avent ne peut pas s’organiser dans « les salles de classes », trop petites ; elle se fait dans les grandes salles collectives. C’est un grand évènement annuel (qui n’est pas exclusif aux écoles Steiner d’ailleurs). Il y a bcp d’adultes présents (parents, profs).
Toujours est-il que j’ai comme l’impression que vous répéter là une des affirmations youtubesques péremptoires et invérifiables (concernant les détails) de votre exclusive source d’information.
« Oui, et, hum, je me rappelle que parfois, les branchages et les feuillages commençaient à prendre feu dans la salle, dans une sorte d’insouciance ambiante.. », un truc comme ça…
Toujours la même méthode : monter qqch d’insignifiant et de bénin en mayonnaise pour servir son intention général : décrédibiliser et ostraciser tout ce qui peut toucher de près ou de loin à Steiner.
Dans cet exemple (sans doute vrai), ce n’est pas parce qu’un jour trois brindilles ont pris accidentellement feu autour d’une bougie qu’il y a eu un incendie qui s’en est suivie. Sinon, croyez moi, le Grégoire, il en parlerait non stop. Sa petite histoire a du se régler sereinement à coup de carafe d’eau (ou d’étouffement avec les pieds).. C’est là une illustration exemplaire de sa méthode de communication générale.
Concernant, l’état d’esprit sécuritaire, à cheval sur les normes occidentales les plus strictes, dont vous pourriez opportunément vous faire le chantre dés lors qu’il s’agirait de les appliquer sans aucune tolérance à une école Steiner, je vous soumets des exemples d’écoles Steiner qui illustrent parfaitement votre propos (aucune sécurité !!!) :
B /« [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger … les traitements au gui pour "soigner" les cancers »
Pas bien clair. Autant on peut considérer (avec un peu d’imagination) que les enfants pourraient donc être victimes de la pratique de la spirale de l’avent qui serait donc susceptible de mettre le feu aux branchages (et donc aux enfants), pendant que les dizaines de parents et de profs autour seraient entrain de faire insouciamment des incantations chamaniques à 5 mètres de là, autant on ne voit pas bien qui oblige un patient adulte souffrant d’un cancer de se soigner exclusivement au gui alors même qu’il pourrait faire une chimio. Contrairement aux enfants qui sont sous la responsabilité des adultes, un patient est sous sa propre responsabilité. C’est lui qui décide de ses traitements, en son âme et conscience.
Il y a là un débat scientifique, philosophique et éthique en arrière fond que je ne vais pas aborder.
Voici qq études qui étudient l’action du gui pour accompagner les personnes atteintes d’un cancer
(les nombreuses études cités ne sont pas sorties d'un chapeau, parcourez les un peu avant de les balayer sous pretexte qu'elles sont citées par une association de médecins anthroposophes).
Cela dit, de quelles pratiques (qui peuvent mettre les personnes en danger) parlez vous précisément ici ? Je peux me représenter « la pratique » (des médecins anth) qui consisterait à conseiller fortement le Viscum Album tout en déconseillant fortement la chimio ou la radiothérapie (ou laser)..
Bon, on peut considérer que c’est un mauvais conseil dans certains cas. Tout comme beaucoup d’autres conseils émanant de toutes sortes de médecins (même conventionnels). Mais un conseil reste un conseil, et pas une injonction ou une obligation, active et intrusive ; comme l’inoculation d’un produit expérimental n’ayant pas terminé sa phase de test, par exemple. Là se trouve un danger concret potentiel.
Mais revenons-en aux médecins anthr évoqués plus haut :
Dans quelle mesure cette pratique (conseil du gui au détriment de la chimio) est effectivement pratiquée par les médecins anth ? Il me semble bien que c’est assez minoritaire, car en réalité, ce sont avant tout certains patients qui se trouvent par eux même en adéquation avec une telle démarche. Bcp, ne veulent pas, ou même ne peuvent pas supporter de tels traitements violents (chimio notamment). Dés lors, ils se tournent par eux même vers des thérapies douces (dont la méd anthr).
Voyez-vous, j’aurais bien aimé que mon père puisse bénéficier du Viscum album, étant donné qu’il ne supportait pas la chimio et que les médecins (tout ce qu’il y a de plus conventionnels) ont abandonné tout traitement. Mais peut-être que « cette pratique » du gui aurait été plus « dangereuse » pour lui que la chimio, à vous écouter ? En attendant, il est mort devant moi, « sans gui ». Surement que s’il était mort « avec gui », vous auriez eu la délicatesse et l’intelligence raffinée de me dire, la main sur le cœur : « ah bah, voilà..»..
Ensuite, plusieurs études sur le Viscum Album montrent que ce traitement aide les patient à mieux supporter la chimio ; en ce sens, il s’agit d’un traitement complémentaire et non alternatif (là aussi, j’aurais bien aimé que mon père essaie quand il essayait la chimio au début).
En attendant, affirmez-vous, qu’une personne sous un protocole de chimio précis, qui prendrait en complément du Viscum Album, aurait plus de chance statistique de décéder qu’une autre, soumise au même protocole (avec un cancer similaire, à un stade équivalent), sans Viscum Album ?
Car si on s’en tient aux usages courants par les médecins anthrop, il n’y a que dans ce cas là où l’on pourrait affirmer que la prescription du gui est une pratique dangereuse.
Ensuite, il faudrait comparer des patients dans le même cas que mon père ; tantôt avec gui, tantôt sans. Et voir, si « avec » cela diminue la survie.. Mais tout cela n’est pas bien important pour vous. Le fact checking méthodique, c’est pour les autres et jamais pour soi-même, n’est ce pas ? Face à une pseudo science, de toute façon, ont peut faire des affirmations gratuites, c’est la fête.. On aura toujours raison par principe. (en attendant, il y a beaucoup d’études scientifiques sur le Viscum album - voir plus haut - depuis assez longtemps ; mais on ne les prendra pas en considération car il ne peut qu’ y avoir anguille sous roche quelque part)
Pourquoi suis-je si précis ? Car, les accusations que vous portez se nourrissent du flou qui les entoure..
« [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger … [exemple : ] les traitements au gui pour "soigner" les cancers »
Et donc, ces accusations pleines de précautions (« peuvent mettre ») ne sont étayées par aucuns faits récurrents, ni aucune étude scientifique qui établirait un rapport de cause à effet précis entre l’administration du Viscum Album et un quelconque danger.
Ces accusations se nourrissent d’un imaginaire se basant sur l’idée floue d’une arnaque (poudre de perlimpinpin) qui détournerait les malades de leur guérison automatique par les traitements conventionnel. Comme souvent, vous ne savez pas exposer vos a priori clairement. Ce qui est logique, car au fond de vous, vous sentez bien que ce sont des a priori ; dés lors vous les exprimez de manière floue. A l’image de vos représentations de la médecine anthr.
C /« [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger… sans parler des politiques vaccinales anthroposophes.. »
Voici la politique vaccinale émanant des instances médicales du Goethéanum, voici une déclaration on ne peut plus officelle :
Vous avez des préjugés, encore et toujours. Dans la société anthr (moyenne d’âge élevée), j’ai eu écho de bcp de personnes qui ont courues se faire vacciner dés qu’elles le pouvaient. Ca m’a choqué tout autant que cela vous étonnes surement. Mais c’est ainsi. Il y a une partie non négligeable des anthroposophes qui sont complètement en phase avec la société actuelle sur bien des points. Il existe une grande pluralité dans ces milieux (que vous ne connaissez pas !). Il faut que je vous retrouve un article d'un médecin d'une clinique anthroposophique à Berlin qui était en première ligne face au covid et qui dit avoir beaucoup vacciné, dés que le vaccin était arrivé.. Perso, ça me laisse perplexe. Vous aussi, sans doute, mais pour des raisons peut être opposées aux miennes..
Voici, pour contextualiser, une vaste étude européenne globale (fruit de la collaboration de plusieurs universités) qui étudie, entre autre, la médecine anthrop :
Mais je sais bien que vous n'aimez pas les études universitaires qui ne vont pas dans votre sens. Et pourtant, elles sont nombreuses..
13 / « les pratiques .. peuvent tromper … ou mettre les personnes en danger … et là il serait en effet souhaitable que la puissance publique prennent les mesures adéquates. »
Tout d’abord, petit rappel concernant le contexte général de notre échange (je copie colle ma première réaction – sous le 11 / - concernant votre introduction du mot « les pratiques ») :
« Ok, parlons des « pratiques » si vous voulez. Mais nous sortons du sujet de mon commentaire qui portait sur vos propos : « les contenus non souhaitables » ; et non « les pratiques non souhaitables » dont vous n’aviez pas parlé sur France 3. Mais, bon, parlons en « des pratiques » ; puisque maintenant vous voulez en parler. »
Mais maintenant, je reviens quand même un peu sur vos propos initiaux car, en effet, à aucun moment vous n’aviez parlé de « pratiques » ; mais « de contenus ».
Donc, vous effectuez maintenant une substitution. Mais ce n’est pas tout.
Vous n’usez plus du mot « souhaitable » dans le même sens grammatical qu’initialement :
« un contenu (ou une pratique) souhaitable »
=> « souhaitable » se rapporte ici à « contenu » (ou pratique)..
« il serait souhaitable que la puissance publique prennent des mesures adéquates »,
=> « souhaitable » se rapporte à « la prise de mesure adéquate par la puissance publique ».
Il s’agît ici d’un glissement sémantique qui permet de détourner l’attention de ma critique initiale qui concernait donc « les contenus non souhaitables » et non « les pratiques non souhaitables » et encore moins « les pratiques qui, au vu de leur dangerosité, devraient inciter la puissance publique à prendre les mesures adéquates ; ce qui serait souhaitable donc.. »
J’insiste sur ce glissement car il semble être une esquive de ma critique initiale. Tout en étant une sorte d’aveu inconscient.
Je m’explique :
Ma critique évoquait le danger intrinsèque à votre expression « contenus non souhaitable » ; étant donné qu’il s’y trouve, en germe, une sorte de police de la pensée, voire d’un « ministère du souhaitable ».
A ce premier stade, vous auriez pu répondre que votre expression était maladroite, ou que vous ne vouliez pas vraiment parler « des contenus » mais donc « des pratiques » et que vous avez un peu confondu les deux, sans réaliser l’énormité que cela pouvait représenter sur le plan de la liberté de penser dans une société plurielle. Mais si votre réponse n’a pas du tout empruntée cette voie c’est parce que, au fond, il vit en vous, comme en bcp de chevalier des Lumières 2.0, une telle démarche liberticide pas toujours bien conscientisée (je le crains). Et l’expression « contenu non souhaitable » est donc une petite lucarne qui laisse entrevoir cela. Et comme vous savez très bien qu’on ne peut assumer une telle démarche liberticide (concernant les idées) au nom des Lumières, vous avez senti la nécessité de ce petit glissement sémantique qui permet de remettre la coercition à sa juste (et souhaitable) place en évoquant « la puissance publique prenant des mesure adéquates face à des pratiques dangereuses ». Car sur ce point, il n’y a pas de débat, bien entendu.
(Au cas où vous ne compreniez pas ma présente analyse, soyez sûr que d’autres la comprendront. Je ne saurais que trop vous conseiller, dés lors, de faire un effort de concentration. Si toutefois, tel n’est pas le cas, et que vous ne rencontrez aucun problème de compréhension, je vous prie de m’excuser pour cette parenthèse. N’en tenez pas compte :)
Voilà pour le rappel du contexte de notre échange. Et la mise en lumière des problèmes de forme.
Petite transition pour passer de la forme au fond :
Bien entendu, il est souhaitable que des mesures soient prises face à des pratiques dangereuses. Aussi est il primordial pour les détracteurs de l’anthr de se mettre en quête de pratiques dangereuses (supposées, fantasmées, réelles ou grossies), coute que coute, pour arriver à cette équation préétablies :
Contenu non souhaitable => Pratiques dangereuses => Mesures coercitives souhaitable.
Notez que l’élément central (pratiques dangereuses) est très important, sinon cela se verrait que les détracteurs de l’anthr rêvent d’une police des idées (contenus).
Sur le fond, outre tout ce que j’ai développé (sans rien esquiver, à partir du 11 / ) sur les pratiques que vous avez très vaguement évoquées, montrant que la notion de danger était fantasmée et abusive, je vous demande ceci : comment se fait il donc que la puissance publique soit si peu prompt à prendre « des mesures adéquates (et souhaitables) » si vraiment tant de pratiques dangereuses existaient dans toutes les institutions s’inspirant de l’anthr ? Et ce sur 1 siècle. Et depuis quelques décennies, sur tous les continents ? Comment se fait il que vous en soyez ici réduit à espérer et souhaiter que la puissance publique fasse enfin son travail, depuis un siècle qu’elle aurait du le faire dans tant et tant de pays (parfois ultra autoritaires) ?
Plusieurs possibilités :
1- Cette puissance publique est aveugle (dans tous les pays, depuis un siècle)
2- Elle est soudoyée ou noyauté
3- Les pratiques dangereuses que vous suggérez de manière très vague n’ont aucun caractère significatif en réalité, et la puissance publique (des divers pays) a bien d’autres mesures adéquates à prendre face à des pratiques dangereuses quotidiennes avérées ; et non supposées.
Dites-moi…
Ensuite j’aimerai savoir quelles seraient, selon vous, les mesures les plus adéquates pour faire face à cette profusion de pratiques dangereuses (bougies..) ? Quelques suggestions JB ? Vous semblez si soucieux de la répression des pratiques dangereuses.. Je vous sens un citoyen responsable. La main sur le cœur..
Maintenant que j’y pense, il y a quand même eu des mesures qui ont été prises à l’encontre des institutions s’inspirant de l’anthr depuis un siècle par la puissance publique. Il s’agissait de la puissance publique nationale socialiste, mais également de la puissance publique soviétique. Ces puissances publiques n’étaient pas empêtrées dans des dissonances cognitives entre antipathie vis-à-vis de l’anthr et liberté de pensée et autres droits de l’homme. Elles étaient très directes : les contenus anthrop sont non souhaitables. Point barre. Il faut donc prendre des mesures adéquates. Fermeture (et prison pour certains).
Mais donc, pour vous, il ne s’agit pas du tout de cela (n’est ce pas ?).
Non, non, non, pour vous, le vrai soucie, en fait, c’est surtout les normes incendies, et pleins d’autres pratiques pas bien claires de toute façon qui sont sûrement plus dangereuses les unes que les autres et qu’on trouvera sûrement si on cherche bien..
Pourquoi ce souci citoyen, juste centré sur de tels institutions anthr ?
Ben, faut bien commencer par qqch quand on veut faire acte de citoyenneté en général, me direz vous sans doute, la main sur le cœur..
14 / « J'espère avoir répondu de façon satisfaisante à votre question. »
Je suis un peu perplexe face à cette dernière phrase conclusive. Car enfin, à quelle question répondez-vous depuis le début ?
Mon commentaire initial développait une réflexion générale articulant des affirmations, des critiques, des remarques, une référence, et plusieurs questions..
Le présent pavé approfondi l’ensemble en s’appuyant méthodiquement, chronologiquement, chirurgicalement et exhaustivement sur votre première réponse.
Vous évoquez donc « ma question ».
Hum..
Je viens de relire mon commentaire et voici les quatre questions qui s’y trouvent :
1 Mais pourquoi donc ? (propos non souhaitables)
2 Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ???
3 Mais pourquoi ne pas faire cela avec respect ? (débat et critique)
4 Les récits amérindiens sur les esprits des éléments ou les riches traditions africaines ne sont donc pas souhaitables également ??
Donc, pourriez vous m’indiquer à laquelle de ces 4 questions vous avez répondu ?
D’ailleurs, en vous relisant, je constate qu’en introduction vous évoquez « ma remarque ». Et donc, là aussi, je me demande de quelle remarque vous parlez, vu que j’en ai fait beaucoup. En poursuivant la relecture de votre commentaire, je re-constate que vous avez pris l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, pour une de mes remarques, alors qu’il s’agissait d’une référence alimentant le débat que je tentais d’établir.
En fait, on a vraiment l’impression que vous vous êtes focalisé sur cet article 11 sans répondre, précisément, à mes 4 questions, et sans commenter avec méthode mes nombreuses affirmations et remarques.
Après m’avoir assuré être en accord avec « ma remarque » (que, entre temps vous avez qualifié « de maxime » ), en réalité l’art 11, et m’avoir fait part d’une certaine inquiétude par rapport aux anthrop, et après vous être justifier sur des propos que je ne vous ai jamais fait tenir, vous avez introduit l’idée de dissimulation (des contenus non souhaitables).
Puis vous avez effectué votre petit tour de passe-passe sémantique : « les contenus non souhaitables » se sont transformés en « pratiques dangereuses dont la prise en compte par la puissance publique afin de prendre des mesure adéquates était souhaitable ».
Après relecture (occasionnant ici ce résumé sommaire ; pour plus de détails relisez l’ensemble de mon pavé), je suis donc obligé de constater que votre commentaire ne répond pas au mien. Je ne doute pas que vous espériez sincèrement (la main sur le cœur) répondre à « ma question ».. Mais je constate, avec vous comme avec moult détracteurs de l’anthr, que vous êtes quelques peu hors sol dans notre présent échange. Hors le sol des propos tenus (les miens et les vôtres). Et ceci à l’image des critiques et reproches que vous élaborez sur des représentations de l’anthroposophie, de la vie de Steiner et des anthroposophes qui sont, elles aussi, hors sol.
Vous regardez tout cela de loin, perché sur les hauteurs de vos certitudes, et abordez, dés lors, la réponse à mon commentaire, de la même manière ; ne prenant pas mes propos véritablement en considération, avec méthode, respect (des propos) et concentration.. De la même manière, donc, que vous ne prenez pas véritablement en considération l’anthroposophie.
Et pourtant, tant mes propos que l’anthr sont intelligibles, avec néanmoins deux qualités nécessaires : la bonne volonté, et un minimum de capacité cognitive. Car oui, tant mes propos que l’anthr sont complexes. Et il est vrai que, de tout temps, la complexité n’a jamais été très appréciée.
Moi-même, j’ai tenté de m’appuyer sur les deux qualités précitées en écrivant ce pavé. Je crois avoir été méthodique et concentré sur vos propos. J’ai essayé de les décortiquer, emberlificotés qu’ils étaient dans vos a priori, vos représentations floues et vos intentions éthérées (pour reprendre votre expression ;)..
Je vous prie de m’excuser si j’ai été quelque peu incisive et ironique de ci de là ; l’irrévérence caustique faisant partie d’une certaine tradition du débat en France, j’en use (et peut-être en abuse) assez souvent face aux chantres des Lumières (bien mièvres parfois) qui fustigent ce qu’ils ne connaissent pas, l’anthroposophie, sur la toile…
Cela dit, certains de mes propos sont désagréables à cause de la démarche chirurgicale qui est la mienne.
Comprenez, en outre, que la horde de détracteurs (des plus fins aux plus rustres) qui se trouvent un nouveau hobby dans la caricature outrageante du quotidien de millions de femmes, d’hommes et d’enfants dans le monde et sur un siècle, finie par m’inspirer un tel ton lorsque j’ ai un de ses représentant sous la main.. Se foutre ainsi de la gueule de tant de personnes, sur tous les continents, les déconsidérer ainsi, en les faisant passer pour des nazis-compatibles, des fous, des abrutis à rééduquer ou à sauver, ou je ne sais quoi d’autre (voir le point 6, notamment), cela peut aussi expliquer mes analyses particulièrement affutées, tranchantes et intransigeantes..
Ne vous sentez pas tenu de répondre à tout cela. Je conçois tout à fait que vous n’ayez ni le temps ni l’envie. Peut-être même que vous ne l’avez pas lu (ou juste vite fait, en diagonale), en vous disant que j’étais fou, ou qqch comme ça. Et que votre prisme vous fait voir dans cette longueur et ce décorticage, je ne sais quel fanatisme délirant. Mais je ne veux pas présumer de votre jugement.
Toujours est il que ce travail s’inscrit dans une démarche plus vaste, et il trouvera de toute manière un autre débouché que votre propre lecture ; qu’elle soit attentionnée et intègre ou distraite et biaisée, ou donc inexistante..
Si toutefois, vous êtes motivé par une réponse, je serai heureux d’en découvrir le contenu. Contenu souhaitable de toute manière ; de mon point de vue inclusif, inspiré par l’Anthroposophie.
Bien à vous,
Paul 12
Conseil de lecture pour le passionné et professionel de Bandes dessinées que vous êtes :
Enfin sur la dissimulation : c’est vrai, ces contenus sont librement disponibles, il n’y a donc pas vraiment de dissimulation, c’est plus subtil que ça. L’anthroposophie profite de la paresse intellectuelle des parents qui mettent leurs enfants dans une école Steiner sans avoir pris la peine de le lire, ou des agriculteurs et consommateurs qui pratiquent ou achètent de la biodynamie sans savoir d’où viennent ces pratiques. C’est pourquoi j’essaye de les vulgariser afin de les rendre conscient des contenus embarqués qu’ils promeuvent sans le savoir en diffusant l’anthroposophie à leur insu.
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F56%2F60%2F1720735%2F132783715_o.jpeg)
/http%3A%2F%2Fstorage.canalblog.com%2F89%2F39%2F1720735%2F132274309_o.jpeg)
Rappel de nos échanges
(présents sur You Tube sous la vidéo ci-dessus le 05/05/2022 et copiés ci dessous)
Hello ; me revoilà.
Mon dernier commentaire fut écrit vite fait. Je réponds à votre premier commentaire avec beaucoup plus de précision et de manière exhaustive présentement. C’est très long, et ce n’est pas destiné qu’à vous. Pour info, ce qui me motive dans les nombreux échanges de ce type avec les détracteurs de Steiner du web est un travail de long haleine sur l’altérité, les préjugés et le débat d’idée. Vous en saurez peut-être plus un de ces jour..
Allons-y pour la réponse précise à votre premier commentaire (je commence chaque point par une citation de votre commentaire, de manière chronologique et quasi exhaustive donc) :
1/ « En effet, vous dites que la liberté d'expression est un droit fondamental.. etc »
Ce n’est pas « moi qui dit cela », c’est l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 qui « le dit ». Je l’ai copié/collé dans mon commentaire, précédé de l’article 10 ; article 10 que vous n’avez sans doute pas trouvé inspirant pour tenter de montrer à quel point ma « remarque porterait en elle-même sa propre réfutation »..
En attendant, il y a un lien à établir entre le début de cet article 10 et la phrase, tirée de votre interview, que j’ai mise en exergue.
Art 10 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions.. etc.. »
JB Meybeck : « .. "ils" peuvent véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables »
Je pense que si les contenus qui forment une quelconque opinion ne sont pas « souhaitables », il peut y avoir de quoi être « inquiet » à les véhiculer, cad les exprimer. Non ?
Si une quelconque norme sociale édicte « le souhaitable » de manière quasi officielle au nom de je ne sais quel ‘vrai, bien et beau’, celui qui voudra exprimer ce qui, de fait, sera « non-souhaitable » aura de quoi être inquiété (par une telle norme délimitant les contours « du souhaitable », voire par ses gardiens zélés).. Vous ne pensez pas ?
Alors bien sûr nous n’en sommes pas là. Aucune instance officielle de ce type n’existe ; qui pourrait, donc, inquiéter de manière significative un anthroposophe lambda qui oserait « véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables » (même si cela est en filigrane dans les motivations de certaines institutions ; et surtout dans les motivations de certains détracteurs).
En attendant, vous vous arroger le droit de dire ce qui n’est pas souhaitable d’exprimer (« véhiculer ») ; en l’occurrence : les contenus de l’anthroposophie. Droit que vous avez, bien entendu. Mais j’ai, bien entendu, aussi le droit de pointer les dangers que recèlent votre prise de parole (à première vue anodine).
Et donc, je vous ai posé quelques questions en ce sens auxquelles vous n’avez pas répondues ; et je vous ai fait des remarques auxquelles vous n’avez pas réagit non plus.
Pour rappel :
« Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ??? Votre souhait à vous n'est pas forcément celui des autres. En démocratie, chacun doit respecter les autres. Ceci n'empêche nullement le débat et la critique. Mais pourquoi ne pas faire cela avec respect ? »
N’est ce pas du bon sens ? C’était le cœur de mon commentaire, et vous avez esquivé cela en vous focalisant sur mon copié/collé des deux articles.
Personnellement, et pour faire une comparaison, je n’ai jamais dit à mon défunt père, directeur de recherche au CNRS en physique des particules (ni à quiconque), que « les contenus qu’il véhiculait n’étaient pas forcément souhaitables ». Je ne l’ai même pas pensé un instant, alors même que tout aurait pu m’y inciter en lisant Steiner (physique moderne matérialiste : conception ahrimanienne se répandant dans les âmes etc..). Pourquoi ? Et bien parce qu’en lisant Steiner, j’ai aussi été conforté dans mes tendances libertaires et libérales (au sens culturel et philosophique) : la liberté est le but suprême de l’évolution humaine. Ainsi, tous les contenus du monde sont souhaitables d’un point de vue culturel global (et pas d’un point de vue politique, bien sûr ; vu qu’il n’est pas question d’imposer un quelconque contenu à qui que ce soit). Cela crée une mosaïque culturelle qui permet la liberté de l’esprit (pas la liberté des actes, re-bien sûr). L’anthrop m’amène donc à adopter le postulat suivant : cette mosaïque culturelle plurielle est souhaitable pour que la liberté des êtres humain puisse s’exercer, voir « germer ».
Autrement dit, vos contenus (ou ceux de la zététiques) sont souhaitables aussi, dans l’absolu. C’est ce que je pense et ce que j’affirme.
Notez donc que c’est ce qui nous différencie ; car vous, vous pensez et affirmez que les contenus de l’anthr, eux, ne sont pas souhaitables. Du moins, certains contenus..
Et plus loin j’avais écrit (je vous le remets en entier car j’ai vraiment l’impression que vous n’avez pas lu mon commentaire initial, juste les articles cités):
« En édictant les limites "de contenus souhaitables ou pas" (ou un peu, beaucoup, pas du tout..), vous semez les germes d'une sorte de police de la pensée aux relents totalitaires. Faudra t il faire "des polit bureaux" pour définir officiellement "le souhaitable" en allant dans votre sens. Car enfin, ni vous, ni moi, ne pouvons nous prétendre les représentant "du souhaitable", voire du vrai, du bien et du beau. En démocratie, nous pouvons exprimez nos points de vues et argumenter dans le respect de l'autre. C'est la démarche des anthroposophes, notamment dans les milieux universitaires, qui est le meilleur endroit pour cela.. Ce que vous faîtes vous, c'est une sorte d’ostracisassions moqueuse. »
Il s’agissait pour moi de vous faire prendre conscience que même si, présentement, vous ne contrevenez nullement aux articles 10 et 11, vous semer les germes de ce qui, plus tard, risque clairement d’y contrevenir.. Mais sans doute que cela vous importe peu.. Peut-être aussi que vous n’en avez pas conscience..
Bien sûr, je sais que bcp de détracteurs pensent que c’est l’anthrop qui représente de telles germes dangereux, mais ils se trompent profondément (ne faisant que spéculer en se basant sur des a priori). Pour réaliser pourquoi, il faut connaître et comprendre vraiment l’anthrop. Ce n’est pas leur cas ; ni le votre. Car vous ne semblez pas disposé à vous y intéresser sans préjugés, l’esprit ouvert à la nouveauté paradigmique. Il s’agit certes d’une sorte de mise en danger cognitive et les mécanismes de protections sont bien implantés en vous (à vous écouter dans quelques vidéos)..
Ah, la mécanique.. Je connais bien ces mécanismes de protections, car ils furent les miens lorsque j’étais plus jeune. Et ils ne sont pas du tout rationnels.
Mais passons à la suite..
2/ « Figurez-vous que je suis tout à fait d'accord avec cette maxime »
JB, ce n’est pas une maxime. C’est un article de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, à la base de la constitution française.
En attendant vous ne commentez pas la première « maxime » que je vous ai copiée (art 10). Cela dit, je constate que vous ne faites pas du tout le lien entre « mes petites maximes » et vos propos mis en exergue qui étaient au cœur de mon commentaire initial.
Vous semblez vous ruer sur « mes maximes » (vous me faites rire avec ça..) pour tenter, hors contexte, de me les renvoyer à la figure. Enfin, juste l’art 11, et pas le 10.
Mais voyons plutôt aux 3/ et 4/ :
3/ « Mais j'espère qu'elle ( « cette maxime » ; en fait l’art 11) s'applique aussi à moi-même, et pas à la seule anthroposophie.»
Votre « j’espère » est vraiment déroutant.
Vous suggérez là un doute ; un doute que rien ne laisse présager dans mes propos. On ne peut pas dire la même chose concernant les votre.
En effet, contrairement à vous, je n’ai jamais déclaré, ni même pensé, que « les contenus que vous pouvez véhiculer ne sont pas souhaitables ». Selon moi, je le répète, vos idées (sur l’existence, le monde, ou sur Steiner, ou sur moi) sont souhaitables dans la mesure où ils sont souhaitées ; souhaitées par vous en particulier (et par d’autres en général). Cela se respecte en soi. Car votre existence est souhaitable et respectable (la votre comme celle de tout être humain). Vos idées (contenus) ou celles que vous faites votre, se rajoutent au contenu général du monde, et cela l’enrichi d’une manière ou d’une autre.
Voilà un point de vue inclusif (que je ne vais pas développer ici) que Steiner m’a aidé à adopter sur la pluralité des vues. Avant Steiner, j’avais parfois tendance à souhaiter que ce avec quoi je n’étais pas en accord disparaisse du champ social. Comme beaucoup de personnes, j’avais un (ou des) point(s) de vue(s) exclusif(s). Cad qui excluent les autres points de vues ; les pensant et « les déclarant non-souhaitables ». J’étais un peu bête avant, n’est ce pas ? ;)
Mais bien évidemment, j’avais tout à fait le droit de l’être. Heureusement. Là n’était pas la question. Et donc, là n’est pas la question, vous concernant, cher Jean-Benoît..
4/ « Si chacun est libre d'exprimer ses idées, chacun est libre aussi de les réfuter, de trouver souhaitable ou non qu'elles soient exprimées. »
Oui, bien sûr.
Mais je remarque que vous faites ici un léger glissement sémantique par rapport aux propos que vous teniez dans votre interview et que j’ai mis en exergue.
Perso, j’ai porté une réflexion sur le danger liberticide de ce que vous exprimiez là. En portant cette réflexion, je n’ai pas affirmé, moi-même, qu’il n’était pas souhaitable que vous exprimiez (ou véhiculiez) vos propos. C’est ce qui nous différencie, je le souligne encore. Et, soit dit en passant, c’est aussi une des particularités de l’anth : l’acceptation active de la possibilité du « danger » (la liberté n’allant pas sans danger).
Sur le glissement sémantique, tout d’abord, dans votre interview vous n’avez pas dit ce que vous dite maintenant dans votre premier commentaire : « trouver non souhaitable », mais : « être non souhaitable ».
Sans doute que vous me direz que je pinaille, mais le diable est dans les détails (allez moquez vous un coup, pour vous amuser : faite un dessin d’Ahriman qui serait dans « les détails », ha ha, dédicacée svp..).
1. « Je trouve que cette personne ne devrait pas s’exprimer ».
2. « Cette personne ne doit pas s’exprimer ».
Voici deux phrases (bien plus extrêmes que les vôtres) qui diffèrent. N’est ce pas ?
C’est quand même important de souligner le caractère subjectif (« je trouve » ou à « mon avis ») d’un tel propos, non ?
Sur France 3, vous n’avez nullement souligné un quelconque caractère subjectif (aucun « je trouve que.. »). Non, vous avez édictez le « non souhaitable », comme une généralité universelle évidente.
D’où ma question suivie d’une remarque :
« Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ??? Votre souhait à vous n'est pas forcément celui des autres. ».
Vous ne m’avez pas répondu.
En fait, il s’agît là d’une ébauche de réflexion en philosophie du droit. Je l’ai étayé et mise en perspective à travers mes deux articles de la déclaration des droits de l’homme. Par quelle truchement en êtes vous venu à voir dans une telle invitation à la réflexion et au dialogue une sorte de tendance anthroposophique (à travers moi sans doute) à ne pas respecter votre propre droit à l’expression ?
(Voir le 3/ « Mais j'espère qu'elle s'applique aussi à moi-même, et pas à la seule anthroposophie.» vous interrogiez-vous)
C’est d’autant plus étonnant que je vous avais écrit ceci :
« Car enfin, ni vous, ni moi, ne pouvons nous prétendre les représentant "du souhaitable", voire du vrai, du bien et du beau. En démocratie, nous pouvons exprimez nos points de vues et argumenter dans le respect de l'autre. C'est la démarche des anthroposophes, notamment dans les milieux universitaires, qui est le meilleur endroit pour cela.. »
Ni vous, ni moi, donc…
Chacun pourra constater ici, qu’à l’instar de la majorité des détracteurs de l’anthroposophie, vous ne vous en tenez pas au réel (de mes propos, ici en l’occurrence) mais à des préjugés…
5/ « M'a-t-on entendu exhorter à l'interdiction de l'expression des idées anthroposophiques ? Non. »
Non, je confirme. Voici ce qu’on a entendu :
"mon optique c'est pas de condamner des gens en disant les biodynamistes c'est des méchants et tout ; le le le problème c'est vraiment de euuuh d'expliquer euh c'qui s'passe et euuuh donc de faire prendre conscience, en fait, aux gens qu' "ils" peuvent véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables"..
C’est la fin de cet extrait que je commente en long et questionne en large dans mon premier commentaire et depuis tout à l’heure ; et rien d’autre.
Pourquoi vous inventez vous ici des propos que je ne vous fais pas tenir ?
Une énième question que je vous pose là, et que vous risquez fort d’éluder, comme les autres.
Passons..
6/ « Au contraire, je m'applique à les dévoiler, dissimulées qu'elles sont sous les dehors aimables et trompeurs de la biodynamie et de l'eurythmie. »
Je vous vois bien dire ça la main sur le cœur… Vous me faites rire..
On dirait du Macron sur d’autres sujets.. Ha ha..
Tout d’abord, une remarque : c’est étonnant votre raisonnement général, à ce stade.
1/ vous jugez des contenus anthr « non souhaitables »
2/ vous semblez regretter qu’ils soient « véhiculés »
3/ vous estimez qu’ils sont dissimulés (donc pas vraiment véhiculés finalement)
4/ et vous vous appliquez, néanmoins, à les véhiculer vous-même (en les dévoilant). Même s’ils sont non souhaitables.
Hum.. A première vu, c’est assez bizarre. Mais bon, on va y regarder de plus près :
Vous dites que votre démarche est contraire à l’interdiction de l’expression des idées anthr. Très bien, mais qu’appelez vous « les idées anthr » ? Il semble que pour vous, comme pour la majorité des détracteurs militants, cela se résume à « mars liquide », « gnomes », « race aryennes », « cerveau arrière » etc..
Je vais faire un petit parallèle avec mon seul et véritable gourou : Brassens. Ha ha..
Imaginez qu’un de ses nombreux détracteurs (de son vivant, il en avait bcp : cathos, anciens combattants, ‘pères la vertu’ divers etc..) use de votre procédé en compilant les passages les plus choquants et polémiques, et ce, en disant :
« c’est cela Brassens. Il faut le savoir, c’est tout. »
Il s’agira en fait pour notre détracteur de provoquer une réaction de rejet auprès de personnes qui ne connaissent pas vraiment Brassens (juste vaguement, voire pas du tout) en faisant passer, de manière systématique, une sélection choisie, orientée à dessein, pour un résumé de toute son œuvre. L’objectif étant donc « de faire prendre conscience, en fait, aux gens que ‘Brassens’ peut véhiculer des contenus qui ne sont pas forcément souhaitables »..
Au fond, convenons en, bcp de détracteurs rêvaient de son interdiction pur et simple. Où du moins, rêvaient de l’absence d’un quelconque succès. Pour eux, le problème principal c’était le succès de Brassens. Comment l’empêcher, le freiner, le contenir ? Et notre détracteur militant aurait pu tenter de provoquer une telle réaction de rejet, donc, comme vous-même concernant Steiner. Et si qqun lui avait dit un peu ce que je vous dis à vous, notre détracteur aurait pu lui rétorquer, la main sur le cœur, à peu près ce que vous m’avez rétorqué vous-même : « mais non, voyons, non seulement je ne suis pas pour l’interdiction des chansons de Brassens, mais au contraire, je participe activement à leur diffusion, en les dévoilant.. ».
La mauvaise foi raffinée n’a pas de limite, n’est pas ? Tout un poème.. Et je vous sens un poète très inspiré parfois… D’ailleurs, vous êtes plusieurs « poètes » sur le web à concourir. Vous avez tous le même professeur de « poésie », et peut-être même qu’il vous donne des notes. Blague à part..
Mais voici donc une contribution de notre « poète-détracteur » de Brassens =>
Exemple pour dévoiler « ce qu’est vraiment Brassens » à ceux qui ne le connaissent pas ou peu :
x G Brassens veut violer des vieilles dames ( réf : le gorille )
x GB se délecte de la pratique de la sodomie zoophile sur un représentant de la justice (ref : le gorille)
x GB adore voir des représentants de la loi mort (ref : hécatombe)
x GB considère charmant qu’un homme embrasse de force une jeune femme qui lui crie de rester sage ( réf : la chasse aux papillons), #balancetonporc
x GB considère que les femmes n’ont pas besoin d’être intelligentes, juste belle (réf : une jolie fleur), #stopsexisme
x GB met sur un pied d’égalité Hitler et Churchill, et jette au orties le devoir de mémoire (réf : les deux oncles)
etc…
Voilà, môssieur, les contenus non souhaitables que véhicule ce fameux Jojo..
Ha ha..
Ca ne vous rappelle rien, un tel procédé ??
Ca marche avec ceux qui ne connaissent rien ou presque à Brassens ; mais pas avec ceux qui, comme moi (et vous sûrement) savent replacer tous ces propos (qui sont réels !) dans le contexte de la truculence et de l’esprit de chacune des chansons, elles même replacées dans le contexte de son œuvres, de sa personnalité et de sa vie.
Mauvaise foi disais-je donc.
C’est une transition parfaite pour la suite.
Car bien évidemment, je vous sens frémir JB : « m’enfin, c’est les anthroposophes qui sont de mauvaises foi, voyons ! Sinon, ils parleraient « des gnomes », « du christ éthérique », « de Lucifer », « de mars liquide » et « des races machins » dans toutes leurs pubs, leurs plaquettes et leurs interviews etc.. »
Oui, donc, un peu comme « les adeptes de Brassens » qui sont de mauvaise foi à ne pas commencer par faire des listes (comme un peu plus haut) pour le présenter à ceux qui ne le connaissent pas ; « adeptes de Brassens » préférant vanter les qualité de leur gourou en mettant en avant le soit disant sens profond de ses chansons etc.. Heureusement qu’il y de bons citoyens (lanceurs d’alertes) qui, la main sur le cœur, dévoilent la réalité cachée derrières ses chansons (voir liste ci dessus) !
Comme dirait Coluche : je me marre..
En fait la question centrale pour déterminer où se trouve la mauvaise foi dans ce qui nous occupe est celle-ci : qu’est ce que l’anthroposophie ?
Ce qui est remarquable, c’est que pour ses détracteurs cette dernière est peut être la seule discipline au monde, le seul domaine de connaissance et d’expérience qui ne peut être sérieusement décrite par les principaux concernés, ceux qui ont faite leur cette discipline et qui s’intéresse à ce domaine depuis longtemps en l’expérimentant. Pour les détracteurs, donc, les protagonistes sont hors jeu. Et pour vraiment pouvoir parler sérieusement, de l’anthr, il faut s’arrêter au sempiternel petit musée des horreurs de l’anthrop, compilation de tout ce qui peut y avoir comme problèmes dans ce mouvement depuis 1 siècle et listes de déclarations farfelues ou choquantes car sorties de leur contexte général. Les compilateurs passionnés par une telle activité deviennent donc les « spécialistes de l’anthrop » sur le web. Le reste, c’est de la propagande, de la com, de la mauvaise foi issue d’adeptes endoctrinés..
Hum..
En suivant cette logique, demandons donc à un détracteur de Brassens de présenter objectivement Brassens, mais aussi à un créationniste de l’Amérique profonde de présenter la théorie de l’évolution, au sénateur Mac McCarthy de présenter le communisme, à un anarchiste de présenter les cathos (et vice versa).. Et jamais, à chacun de se présenter soi-même ! Quelle idée ?
Ce qui nous amène donc à la suite de votre commentaire :
7/ « Car ce qui me chiffonne, dans le cas de l'anthroposophie, ce ne sont pas tant les idées elle-même que leur dissimulation..»
C’est pourtant cela que vous avez nettement suggéré dans votre interview et que j’ai commenté : « les contenus (donc les idées) ne sont pas souhaitable ».
Il semblait, au vu de cette déclaration, que c’était bien cela qui vous chiffonnais.
Mais donc, c’est pas vraiment ça qui vous chiffonnais, en fait. Ce n’était qu’une apparence, d’après ce que vous dites maintenant.
Ok, parlons donc de cette histoire de dissimilation.
Je suppose que ce dont vous parlez ce sont les contenus exotiques inquiétants ou rigolos (Lucifer, gnomes, corps éthérique..) aux yeux d’un matérialiste athée moyen d’aujourd’hui. C’est cela qu’il s’agirait donc de dissimuler pour les anthrop..
Premièrement, je ne comprends pas comment on peut parler de dissimulation concernant une œuvre publique.
X Vous allez à la Fnac, vous demandez Rudolf Steiner, on vous emmène au rayon ésotérisme, vous ouvrez deux ou trois bouquins, et vous tombez sur du Ahriman, de l’ondine et du corps astral, en veux tu en voilà, assez rapidement. Ou d’autres « trucs bizarres » en tout cas.
X Vous tapez Steiner sur Google ou You Tube et vous avez tout de suite de quoi vous mettre des trucs croustillants sous la dent (je ne parle pas des détracteurs mais bien des sites et vidéos sans partie pris négatif).
X Vous allez sur le site des éditions Triades, Novalis ou EAR et vous avez tous les livres (avec leurs présentations et sommaires, parfois exotiques) que vous voulez.
X D’ailleurs, jusqu’à ces dernières années, les éditions Triades étaient présentes au salon Marjolaine, et ce depuis des décennies (et à d’autres salons). La direction pestait sur l’aspect non rentable de leur présence récurrente là bas ; ventes médiocres au vu des frais. Je me rappelle comment leur stand (grand et super bien placé) regorgeait de livres dont les titres « véhiculaient ces contenus qui ne sont pas forcément souhaitables » que vous-même avez tant envie, néanmoins, de contribuer à diffuser par amour de la liberté d’expression.. Y avait du Lucifer et et de l’Ahriman et de la chronique de l’akasha et de l’être élémentaire de partout ; exposé devant les yeux naïfs de tous les écolos bobos ou gauchos de l’IDF.. Nan mais allo quoi ? J’avais beau dire aux gens de Triades : nan mais les gars, nan mais vous zêtes tro des oufs, on voit tout là, eh mais zallez vous faire griller avec vos contenus pas souhaitable bordel. Rien n’y faisait. Ils s’auto dévoilaient sans pudeur, ni vergogne. .. Ha ha.. Idem sur les stands de biodynamie ou trainent quelques ondines dans des bouquins jusqu’à aujourd’hui..
X Vous allez dans presque toutes les portes ouvertes des écoles Steiner, et vous trouverez quelque part des tonnes de bouquins tout pareil qu’à Marjolaine, qu’à la Fnac et qu’à la BPI de Beaubourg à Paris d’ailleurs : du machin ésotérique et du bidule occulte de partout.. Que même que dans le ‘Complément d’Enquête’ (France télévision) sur la médecine anthrop, à un moment donné, les enquêteurs, ben y rentrent en caméra caché dans une école chtaillenère où y avait une journée porte ouverte justement, et que on voit une grosse biblio qui expose plein de livre de Steiner aux pauvres parents naïfs, et que la voix off suggère sévèrement que : « ben voilà, flagrant délit de prosélytisme de « contenus non souhaitables » pour endoctriner l’univers ».. (là le pb c’est pas la dissimulation mais le prosélytisme, lol faudrait savoir ; de toute façon, quoi qu’ils feront ou feront pas, y zauront tort par nature, car ils sont « non-souhaitables » ces gens ; faudrait les annuler quoi, canceled..).
Bon je m’arrête, voyez comment je pars en vrille avec vos bêtises.. ha ha..
Toutes ces possibilités de libre découverte des contenus anthrop les plus exotiques sont ouvertes aux parents, aux agri, aux patients etc..
Faudrait-il tous les prendre par la main, pour être intègre à vos yeux ?
Quand j’ai voulu savoir qui était Steiner en 1997, je n’ai eu aucun mal (alors qu’internet n’existait pas encore pour le grand public).
Soit dit en passant : si vous voulez dévoiler des choses vraiment dissimulées dans le monde (et qui ont un impacte infiniment plus déterminant, voire négatif, aujourd’hui), il y a d’autres milieux où « enquêter ». Mais, là, pour le coup, c’est vraiment dangereux. Assange et Snowden (et tant d’autres) en savent qqch.. Mais pour jouer au Snowden, comme des enfants, ok, bon, on a l’anthroposophie… Le complot du pauvre quoi… Avec toutes les archives associatives qui sont publiques..
Deuxièmement, et plus sérieusement, les anthrop ne considérants pas les termes exotiques de Steiner (et certaines de ces déclarations malvenues) comme exprimant le cœur de l’anthr, ils ne jugent pas fondamental de les employer à tir larigot au premier quidam.
Exactement comme pour mon parallèle avec Brassens. Il est vrai qu’il y a dans ses chansons beaucoup de choses discutables si elles sont sorties de leur contexte. Mais est il intègre de faire cela pour présenter Brassens et résumer son œuvre ??? Il faut d’abord prendre le temps d’expliquer le contexte, l’esprit de l’ensemble, et ensuite laisser les néophytes appréhender cette œuvre par eux même, donc aussi les citations en questions, mais au fur et à mesure. Après, et seulement après, on peut en parler..
Mais le parallèle a ses limites bien sûr, car on ne parle pas de la même chose, évidemment.
Sortons donc du parallèle avec Brassens et allons plus loin en approfondissant :
Le contenu idéel de ces termes ne s’arrête pas à leur énoncé.
Pour moi (par exemple), qui ai intégré une part importante de l’œuvre de Steiner et qui comprend, perçoit et vit au quotidien ce qu’il en ressort, pour moi, donc, leur sens véritable est au delà (de l’énoncé). Evidemment, pour vous (étant dans un rejet spontané qui vous empêche une appréhension véritable des fondamentaux de l’anth), le contenu idéel de ces termes s’arrête à leur énoncé, et à l’image ridicule qu’ils évoquent dans notre contexte médiatico-culturelle occidentalo-centrée à la sauce Hollywood. C’est d’ailleurs cela qui est peut-être le plus choquant pour vous : comment un mouvement aussi imposant (y a mieux mais, admettons) peut se référer sérieusement à de telles termes ridicules ? Dés lors cela devient votre cheval de bataille de le faire savoir.
Mais pour les anth, il y a donc des réalités tangibles et intelligibles derrières ces termes. Or, toute la question est là : comme pour vous, cela n’est pas envisageable une seule seconde, vous ne pouvez concevoir ces termes qu’à votre manière, cad de manière ridicule (conte de fée, film de science fiction) ; qu’il faut vraiment être bien allumé, naïf et endoctriné pour prendre au sérieux et croire.
Sauf que, pour parler de moi encore, je n’y ai jamais cru à tout ça !!
Voyez vous, JB, il ne s’agit pas de croire, mais de prendre en considération, de comprendre, d’expérimenter, de penser, de sentir et de connaître. Et c’est bel et bien ce qui se passe avec le temps concernant, non ces termes eux même, mais ce qu’ils désignent.
Et ce que je vous dis là, ce n’est pas de la com ou de l’enfume. Je suis sincère. Je vous parle de moi, et je sais que cela concerne toute personne qui a correctement assimilé les fondamentaux de l’anthrop. Et même d’autres personnes qui, sans connaître Steiner, accèdent à ce que désignent ces termes évoqués (dont vous aimez tant vous moquer).
Par ailleurs, faire l’expérience d’une ondine ne nécessite pas de connaître le mot « ondine ».. Ni ce qu’en dit Steiner.
Demandez aux africains, aux amérindiens, aux mongoles (par exemple).. Et à tant de personnes en occident aussi.. Steiner ou pas.
Autrement dit, ces contenus (au-delà des termes qui les désignent, donc) sont consubstantiellement les miens et ceux d’énormément de personnes dans le monde ; pas forcément liées à l’anthrop donc.
Par conséquent, j’y reviens, affirmer de manière unilatérale qu’ils ne sont pas souhaitables, c’est poser les bases d’une société totalitaire (même si vous avez le droit, consciemment ou inconsciemment, de poser de telle bases). Je précise que cette société totalitaire ne vous a pas attendu pour que ses bases soient posées par des personnes bien moins sympathiques que vous.. En fait, je ne vous en veux pas vraiment. C’est gentillet et de bonne guerre de votre part ces propos que je vous reproche là. Mais j’essaie juste de poser les choses devant votre conscience et celle de n’importe quelle personne qui lira ce que j’écris ici.
Cet article d'un thésard en anthropologie approfondi mon questionnement général :
https://www.aether.news/totalistarisme-epistemologique-et-republique-de-la-connaissance/
Mais revenons à votre petit reproche à vous : la dissimulation, en abordant un troisième point.
Troisièmement : il existe des tonnes de disciplines qui s’appuient sur des termes incompréhensibles, ridicules et opaques ; termes qui sont des barrières pour la compréhension des néophytes.
Reprenons l’exemple de mon défunt père et de la physique quantique.
J’ai passé mon enfances et adolescence à évoluer dans une famille qui s’amusait des termes et contenus bizarres que mon père ramenaient à la maison en rentrant du CNRS le soir: gluon, neutrinos, multivers, boson, quark (le préféré de ma mère), cordes, champs unifiés etc.. Petit, je rentrais dans son bureau et observait sa main entrain d’écrire avec élégance des signes et symboles avec très peu de rédaction (en anglais, langue international des scientifiques). Tout cela s’empilait sur son bureau en pagaille..
Il savait bien que c’était opaque pour nous. Alors, il avait deux solutions : soit jouer avec nos représentations rigolotes de « ces petits bonshommes qu’étaient les quarks, les gluons et les neutrinos qui s’amusaient avec des cordes théoriques, dans des champs unifiés, en passant par des trous de vers, au sein d’un multivers ou l’infiniment grand et l’infiniment petit se rejoignaient dans un point » (ha ha), soit prendre son courage à deux mains et tenter une ébauche de VULGARISATION …
Et oui, Mister JB Meybeck, la vulgarisation.. Et là, il s’agissait de parler longuement de ce qui nous permettra éventuellement de comprendre vraiment ce qu’il y a derrière tous ces mots. Il essayait donc parfois de poser des bases, en n’usant pas de ces termes au départ. Mais on ne peut pas faire tout cela vite fait. Il faut commencer par le début, tranquille.. Laisser reposer, y revenir etc etc..
Telle est donc aussi la démarche des anthroposophes qui choisissent de se retrousser les manches, parfois, pour tenter l’ébauche d’une vulgarisation à un inconnu, un journaliste, des parents, des agriculteurs etc.. Quand on veut faire comprendre qqch à qqun, on commence toujours par faire des liens entre ce qu’on veut expliquer et la personne elle-même (donc aussi son conditionnement culturel, ses représentations habituelles). Bref, on s’adapte à l’auditeur. Par exemple : comment feriez vous pour parler de physique quantique à une personne qui vit dans une tribu en Amazonie sans trop de contact avec le monde moderne (abstraction faite de la barrière de la langue) ? Je pense qu’il serait bien plus simple de lui parler d’anthroposophie d’ailleurs; ne pensez vous pas ?
Synthétisons :
Au vu de mes « premièrement », « deuxièmement » et « troisièmement », il apparait qu’il n’y a pas tant une stratégie de dissimulation réfléchie dans les milieux anthrop, qu’une volonté de se faire comprendre dans un contexte socio culturel non favorable ; tout comme un fan de Brassens essaierait de faire comprendre et sentir l’intérêt de cette œuvre et ses qualité littéraires et poétique auprès d’un milieu de pète secs qui risquent de le rejeter fissa illico au moindre relent anti clérical, sexuel, anti état etc.. sans réussir à apprécier l’essentiel et la qualité réelle de son œuvre qui est, limite, au-delà des mots. Transmettre le fond et expliquer la forme, ce n’est pas simple. Ni avec Brassens, ni avec la phys quantik, ni avec Steiner ; a fortiori, dans un contexte bourré d’a priori hostiles.
Perso, moi qui ne fréquente quasiment pas les milieux anthrop, je suis amené parfois à parler de Steiner à des gens qui ne le connaissent pas, par divers concours de circonstances. Et donc, en gros, si je comprends bien votre opinion, pour que je sois intègre à vos yeux, il faudrait que je commence par leur parler de Lucifer et d’Ahriman, des fées, de mars liquides etc, brut de décoffrage ?? Si je parle d’abord de la séparation foi/raison ou objet/sujet, issu du dualisme kantien qui orienta la science vers l’ici bas matériel en postulant que l’au-delà spirituel est forcément affaire de foi et de subjectivité, là donc, je serai dans une stratégie d’enfumage et de dissimulation ?? C’est ça ?
Puis si je pose, ensuite, la question de ce qu’est la vie en elle-même, en faisant remarquer qu’aujourd’hui, on ne traduit plus « biologie » par « science de la vie » mais par « science du vivant », ce qui est honnête, vu que personne n’étudie vraiment « la vie » (non observable) mais plutôt « le vivant », cad la matière animée de vie (dans ses structures microscopiques les plus fines observables), je serais encore entrain de chercher à noyer le poisson (ou plutôt l’ondine) ??
Simple hypothèse : est ce qu’en réalité je ne poserai pas ainsi les bases d’une éventuelle compréhension réel de ce que je veux expliquer ? En l’occurrence : l’anthroposophie. Et « ses contenus » (dont certains sont essentiel et d’autres accessoires).
Autrement dit, dans bien des cas, les accusations de dissimulations stratégiques ne sont elles pas, en fin de compte, des procès d’intention ?
8 / « Ignorance dans laquelle sont tenus les parents d’élèves »
"Tenus" ? Outre le procès d’intention donc, comment pourrait on ainsi les « tenir » ? Comme je disais plus haut, tout est publique. Et les parents sont libres.
De plus, en France (contrairement à certains pays) la pédagogie s’appelle Steiner et pas forcément Waldorf. Si vous deviez mettre vos enfants dans une école qui applique la pédagogie Jacques Dupont, vous ne vous renseigneriez pas sur ce monsieur ? Et si des livres étaient exposés à toutes les portes ouvertes des écoles Dupont, pourrait on dire que les organisateurs dissimulent la pensée de Mr Dupont ?
Steiner n’est pas largement connu en France, mais dans pas mal de pays il l’est. Et donc ?? Est-ce que dans ces pays il y a moins d’écoles Waldorf à causes des contenus non souhaitables qui auraient donc fuités de partout (selon votre schéma) ? Non, il y a bien plus d’écoles Steiner dans ces pays (en Israël, par ex ; sans parler de l’Allemagne).
Aux USA, vous avez un épisode bien connu des Simpson qui vont à Waldorf (https://www.youtube.com/watch?v=MUBVq2pxBZY). Les auteurs se moquent un peu, mais sans plus. Dans l’épisode on y voit une prof qui tient à la main un bouquin de Steiner où il est écrit « comment accéder aux mondes supérieurs » ; ce qui suggère qu’on enseignerait du Steiner ésotérique aux élèves. Peu importe que ce soit faux, car ce que je veux vous dire ici c’est qu’il est clair pour les américains que les écoles Waldorf sont liées à Steiner et qu’il s’agît d’un occultiste.
So what ??
Et oui, JB, là bas, comme dans l’immense majorité du monde, ce type de contenus n’est pas forcément étiqueté « non-souhaitable ». Il est un type de contenus parmi tous les types de contenus qui existent et qui ont le droit d’exister à part égale sans hiérarchisation de « souhaitabilité » (je suis moderne, je néologise.. ha ha).
Mais revenons-en aux parents français de manière plus concrète.
Dans les réunions d’informations, personne ne « tient » personne. Tout le monde est libre. Les questions fusent. Comment pourrait-il en être autrement de la part de parents (j’en connais pas mal) qui envisagent d’investir une somme importante dans la meilleure éducation qui soit pour leur progéniture ? Les préoccupations sont souvent très concrètes. Donc les pédagogues répondent en fonction.
Ce qui vous gènes, apparemment, c’est qu’ils ne fassent pas un cours d’anthrop à la place d’une réunion pédagogique de présentation d’une école, d’un fonctionnement, d’un plan scolaires, de l’exposé de 100 années de pratiques concrètes et d’expériences. Il faudrait que des parents qui viennent s’assoir dans une salle pour parler de l’éducation de leurs enfants, se fassent expliquer ce qu’est l’anthr. C’est ça ?
Premièrement, ils ne sont pas venus pour ça.
Deuxièmement, comme je l’ai montré plus haut, ça demanderait beaucoup de temps et plusieurs séances pour poser les bases d’une compréhension réelle et profonde. Présente-t-on les conceptions anthropologiques qui sont aux fondements pédagogiques de l’éducation nationale aux parents d’élèves ? Les parents cathos, musulmans, hindous ou animistes qui sont forcés de mettre leurs enfants à l’école publique sont ils clairement informés des intentions pédagogiques et des conceptions de l’homme qui les sous tendent, à la base de la futur éducation de leur enfants ? Pas le moins du monde. Cela étant dit, personne ne les empêchent de se renseigner (car, là aussi, tout est publique), et d’aviser, le cas échéant.
Mais franchement, demandez aux parents Waldorf de France et du monde entier (qui ont de quoi comparer avec les écoles publiques), et ils vous diront que c’est bien dans les écoles Waldorf qu’on a passé vraiment du temps à leur expliquer ce qui attendait leurs enfants.
Troisièmement, il est clairement dit partout que cette pédagogie cherche à développer l’enfant dans ces composantes physiques, psychiques et spirituelles. Ces trois termes sont développés et expliqués avec des concepts accessibles au public. Là aussi, vous voudriez entendre des mots croustillants. Je vous invite à relire mon 7/, avec calme, attention et intégrité, pour comprendre et admettre que cela serait absurde.
9/ « viticulteurs et offrandes aux esprits élémentaires »
C’est à chaque viticulteur (et agriculteur en général) de déterminer s’il fait effectivement cela ou non. S’il considère que non, qu’est ce qu’il en a à faire que c’est ainsi que Steiner voyait les choses ? Ce qui lui importe c’est qu’il y ait des résultats. S’il n’y en avait pas, la biodyn serait en déclin dans le monde ; voire ne se serait jamais développé au-delà du petit cercle insignifiant des anthroposophes. Votre truc à vous (à l’instar de vos comparses détracteurs) c’est de jeter l’opprobre sur les agris et viticulteurs en vous moquant d’eux. C’est ce que je trouve vraiment pitoyable et sur quoi j’insiste quand je tombe sur vous sur You Tube depuis qq temps. Sur un mode de cour de récré, votre idée « de dévoilement » consiste à les montrer du doigt devant toute la cour en criant : ouuuuuuh, eh regardez tout l’monde ! ces gars là y croient aux fées, aux gnomes et à l’astrologie, bref au père noël.. C’est des bolos !! Ouuuuuh.. »
Que vous l’assumiez ou pas, c’est votre démarche..
Bien sûr, vous y mettez les formes d’une certaine bienséance mondaine, mais ça revient à ça en fin de compte.
Vous allez dire, que non non non vous ne portez pas de jugement, mais faut juste savoir que etc… (repensez à mon parallèle avec Brassens plus haut), bien sûr ; sauf que mon petit doigt me dit que c’est faux. Vous semblez porter un jugement qui ressemble à peu près à ceci : « tout ça c’est du bullshit, et ça n’a pas lieu d’être dans l’espace publique ; il s’agit là d’une résurgence obscurantiste qui parasite la marche du progrès issus des Lumières, et ceci ne peut être toléré à terme. Il faut agir ! » (ici je ne vous cite pas, mais j’use de ma clairvoyance ; ha ha).
Vous qui parlez de dissimulation, je vous invite à assumer clairement ce parti prit, sans fausse pudeur. Et de l’assumer, aussi, devant tous les marabouts africains, chamanes d’Asie, et sorciers amérindiens (avant de sortir vos petites compilations choisie de Steiner, en mode détracteurs de Brassens ;)..
Les viticulteurs sont libres d’expérimenter leur rapport à la nature, à travers la culture de leurs vignes, comme ils l’entendent. L’observation subtile et la conscience intensifiée des phénomènes qu’encourage la biodynamie n’est pas une obligation. Ceux qui s’engagent librement dans cette voie sont parfois amenés à faire des expériences qui enrichissent leur vie et leur profession en profondeur (ainsi que la qualité de leurs récoltes, bien souvent). Expériences qui sont souvent indicibles tellement elles sont au-delà des mots. Les mots rabaissent (et caricaturent) souvent la beauté, la subtilité et la profondeur des choses les plus fondamentales dans nos vies.
10/ viticulteurs et avènement d'une race humaine proche de la spiritualité, expurgée de la race des méchants, c'est-à-dire la race aryenne »
Un, vous résumez mal ce dont vous voulez parler.
Deux, les viticulteurs en biodyn, dans leur immense majorité, ne sont pas intéressés par l’anthr dans sa globalité.
Trois, si toutefois ils s’intéressent vite fait à ce que vous évoquez ici en dilettante, et s’ils considèrent que ce n’est pas (et ne sera pas à l’avenir) la réalité, dés lors ils n’ont aucune raison de penser qu’ils contribueraient à un tel avènement inquiétant. Ils se diront juste que Steiner semble avoir dit des choses de ce genre, mais que ça n’a pas d’importance pour leur activité agricole, ni d’importance pour l’avenir de l’humanité puisque pour eux ce n’est pas vrai.
Reste l’image médiatique. Car, c’est gênant par rapport au grand public ; donc aussi à la clientèle. Et c’est là que vous entrez en jeu, Jean-Benoît. Avec tous vos comparses. La main sur le cœur… Avec tant de bonne foi..
Etant un peu fou et téméraire (clin d’œil aux anthrop qui me liraient ici), je vais développer le « UN » : votre résumé.
C’est un des points les plus difficiles à expliquer et à contextualiser face à un néophyte car il y a une grande confusion avec le mot « race ».
On y va ? :-)
Tout d’abord, ce mot était à la mode autour de 1900, et Steiner usait des mots courants pour se faire comprendre par ses auditeurs divers. Les milieux théosophiques reprenaient à tir larigot la terminologie de Blavatsky, et Steiner s’était adapté les premières années où il s’y exprimait devant eux. Mais peu à peu, il se mit à utiliser ses propres termes (de ci de là), ou à remplir des termes empruntés de ses propres contenus. Ainsi, au mot race, il préféra « civilisation » ou encore « période », voire « époque » ; concernant le passée de la terre (même s’il n’abandonna pas complètement le mot race dans les cercles anthrop, pour autant).
D’ailleurs, c’est sans doute aussi « pour faire moderne » que Blava avait utilisé ce mot, car c’est bel et bien les scientifiques matérialistes qui se gargarisaient avec le concept de races.
Ensuite ; Steiner était conscient des dangers liés au racisme qui donnent une importance au concept de race qui n’en avait pas tant pour lui. En effet, les races (ainsi que le genre d’ailleurs) se rapportent aux corps ; pas aux âmes et encore moins à l’Esprit. Or, pour Steiner, les fondements universels de notre humanité s’enracinent dans les deux derniers et en rien dans les corps. Autrement dit, la question de « la race » (tellement centrale dans les milieux scientifiques matérialistes de l’époque donc) était plutôt secondaire pour Steiner. Et il fustigeait tous ceux qui voulaient en faire l’alpha et l’oméga de notre humanité. Ses déclarations allant dans ce sens sont bien plus nombreuses et centrales que celles (anecdotiques) qui sont mises en avant par les détracteurs et qui apparaissent contradictoires. Il existe divers livres, analyses, rapports, commissions et études qui les recontextualisent à l’aune de toute l’anthrop.
https://aether.news/sinformer/2019/1/10/rudolf-steiner-un-opposant-lantismitisme-et-au-nationalisme
https://www.info3-verlag.de/wp-content/uploads/2018/08/Memoire_de_Francfort_Francais.pdf
https://www.editions-triades.com/livres/histoire-et-societe/races-et-individualite-chez-rudolf/
https://www.aether.news/rudolf-steiner-contre-le-racisme/
https://www.editions-triades.com/livres/histoire-et-societe/triompher-du-racisme-par-la/
(entre beaucoup d'autres exemples..)
Pour résumer vite fait cette question, Steiner disait que les races biologiques appartenaient au passé, qu’à notre époque nous étions entrain de nous en émanciper à juste titre, et qu’à l’avenir nous aurions autre chose qui se manifestera au fur et à mesure : une distinction selon des caractéristiques morales. Le mot race n’est plus tellement appropriée dés lors. Car ce mot se réfère à des caractéristiques biologiques corporelles. A l’avenir, il s’agira d’une empreinte spirituelle individuelle sur les corps (et notamment l’expression des visages).
Notez bien la différence :
° avec ce que les scientifiques matérialistes du 19ème siècle appelaient « les races » nous avions un déterminisme biologique ;
° avec la distinction à venir, nous avons les fruits de la liberté individuelle qui s’impriment et se manifestent dans les corps, peu à peu.
Les fruits de cette liberté peuvent être beaux ou laids, bons ou mauvais, respirant la véracité ou transpirant le mensonge. Comment pourrait-il en être autrement si toutefois l’on est capable de prendre au sérieux le concept de liberté humaine ?
(Par ailleurs, la question des vies successives et du karma est centrale pour concevoir cette notion de liberté, donc aussi la notion de responsabilité)
Cela étant dit, il n’est pas impossible que Steiner ait pu faire une sorte de parallèle, lors de certaines conférences, en évoquant des « races du passée » et des « races du futur » (ou des "race bonne" et des "race mauvaise"). Mais lorsqu’on comprend correctement ce que je viens de développer rapidement, on réalise qu’un tel parallèle n’est pas vraiment pertinent.
Précisons encore que le mot « race » est bel et bien un problème en soi dans une conception de l’homme qui donne la primauté au corps. Je le répète, car c’est fondamental. Et car c'est sur cette conception de l'homme que beaucoup de détracteurs se basent pour juger immoral l'emploi de ce mot par Steiner.
Pour comprendre le point de vue d’un anthroposophe sur cette question, il faut réussir à concevoir l’existence humaine comme lui : tout comme l’habit ne fait pas le moine, la race ne fait pas l’homme. Et donc les corps (dans leur diversité) sont des sortes de véhicules de circonstance qui permettent de faire des expériences de vies appropriées à nos besoins du moment ; cad de l'époque. Nous, les âmes, nous nous incarnont en eux. Et nous ne sommes donc pas nos corps.
Or, avec une conception matérialiste, nous sommes nos corps. Du coup, le concept de race devient gênant, car il divise l’humanité sur ce qu’elle a de fondateur : le corps physique. Il se crée dés lors une sorte de dissonance cognitive chez le matérialiste, si toutefois il se met en quête d'une conception universaliste de l'homme. Et comme souvent, avec les dissonances cognitives, ont fini par refouler (ou rejeter) ce qui nous dérange : ici le concept de race.
Avec la conception anthrop, il n’y a pas de dissonances cognitives : les races existent (encore), mais en fait, on s’en fout un peu, dans l’absolu ! Ce n’est pas ce qui fonde notre humanité, notre dignité et notre valeur universelle. Dieu aime tous ces enfants, pour parler simplement. Et ses enfants sont « des esprits » et « des âmes » qui perdure d'incarnation en incarnation et pas « des corps » qui ne perdure pas.
Les nazis ne s’y sont d’ailleurs pas trompé lorsqu’il s’agissait pour eux de justifier les fermetures des diverses institutions liées à l’anthrop : ils expliquaient, très pragmatiquement, que pour Steiner l’homme avait un fondement biologique-spirituel et non biologique-racial (je vous file les références des archives de la gestapo si vous ne me croyez pas). Et ça n’allait pas du tout, ça..
Je rajoute que le contexte étant ce qu’il est, cad les atrocités commises au nom de cette conception matérialiste de la race (esclavage notamment), il est bien évident que les subtilités que je vous expose ici sont difficilement audibles dans l’espace publique. Mais peut-être même pour vous.. ou pas (je fais tj le pari de l’intelligence et de l’intégrité dans mes échanges avec les détracteurs).
Enfin, il y a une confusion avec le terme « aryen », et « race aryenne », doublé d’un haut le cœur, au vu de son instrumentalisation par les nazis (tout comme la svastika qui est un symbole courant en Inde et dans d’autres partie du monde, notamment au pays Basque – une amie de lycée portait fièrement sa croix basque au cou et se faisait traitée de nazi, alors que « plus de gauche qu’elle, tu meurs »..).
Cette terminologie (race aryenne) était utilisée par les théosophes, et Steiner l’a sans doute reprise, elle aussi, au début. Que désigne t elle selon Blavatsky ? La période post atlantéenne (dans son ensemble) ! La notre (à tous) ! Une citation choisie qui montre à quel point la définition même de Blavatsky d'« aryen » était large est la suivante : "Les races aryennes, par exemple, variant maintenant du brun foncé, presque noir, rouge-brun-jaune, jusqu'à la couleur crémeuse la plus blanche, sont pourtant toutes d'une seule et même souche - la Cinquième Race-Racine" (Blavatsky 249 ).
Au sein de cette période, il y a sept civilisations qui, chacune, ont leur heure : « Inde », « Perse », « Egypte », « gréco-latine », « anglo-saxonne », et à l’avenir : « slave » et « américaine ». Ces sept civilisations sont des « sous ensembles » de « la grande période post atlantéenne » : la grande période aryenne. Nous sommes aujourd’hui sous l’égide de la civilisation anglo-saxonne au sein de la grande époque aryenne. Mais comme Blavatsky ne s’embêtait pas avec les mots « époques », « civilisations » ou « période », elle parlait de « race racine » ( grande période post atlantéenne, aryenne) et de « sous race » (civilisation anglo saxone). Sauf qu’il s’agissait là de subdivisions temporelles et historiques (correspondant certes à des caractéristiques anthropologiques particulières). Un peu comme un « grand un », subdivisé en : « petit un », « petit deux », etc..
Nous avons donc sur terre, chronologiquement (j’vous fais un p’tit cour hein, ça vous changera de Greg, ha ha) :
I/ Grande « époque » polaire (« race racine polaire » selon blava)
Et 1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ 7/ « civilisations » en son sein (« sous races » selon blava)
II/ Grande « ép » hyperboréenne (« race racine » – blava)
Et 1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ 7/ « civ » en son sein (« sous races »..)
III/ Lémuirenne (« race racine lémurienne »)
7 civ (sous races) en son sein
IV/ Grande époque atlantéenne (race racine atlantéenne)
7 « sous races »
V/ Grande « époque » aryenne (race racine aryenne)
Et 1/ Inde, 2/ Perse, 3/ Egypte, 4/ grec latine, 5/ anglo saxonne etc.. (toutes des « sous races »…)
...
Et je m’arrête là pour vous laissez le temps de réaliser un peu…
Pas simple de réaliser une telle méprise, n’est ce pas ?
Pour approfondir cette question (ainsi que des problématiques reccurrentes soulevées par les détracteurs, je vous invite à lire cet article et à parcourrir l'ensemble de ce blog (évoquant notamment les travaux de Peter Staudenmaier) :
https://www.defendingsteiner.com/misconceptions/r-race.php (mettre la traduction en haut à gauche)
Vous devez sans doute vous dires, à ce stade, qu’il s’agît d’une tentative de dédouanement ou d’enfumage. Mais non, JB. Il s’agît de la réalité.
Les mots « races supérieurs » (jamais utilisé ainsi par Steiner, ni par Blava me semble t il) et « sous races » sont tellement chargées émotionnellement (ce qui est plus que compréhensible, au vu des horreurs commises en leur nom) que cela empêche toute approche sereine et apaisée des choses, ici.
En attendant, vous voyez bien qu’il s’agit là d’item.. Ou plutôt, de grands ensembles et de sous ensembles. Il n’y a pas de jugement de valeur absolue. Chaque « civilisation » (« sous race ») et « grande époque » (« race racine ») a son heure, son sens, et sa mission et sa raison d'être à un moment donné de l'immense odyssée humaine. Vous voyez aussi que « Aryens » correspond à « Altantéens » ou à « Lémuriens », en terme d’item. Donc rien à voir forcément avec je ne sais quels blonds aux yeux bleus censés être issus du seul peuple germanique (qui est donc un « sous item », donc une « sous race » dans la terminologie Blava).
Ca va ? Soufflez un coup..
Il y a néanmoins une subtilité car « la civilisation » anglo-saxonne (la 5ème sous civilisation, "sous race") est entrain de (tenter de) développer les germes spécifiques à la cinquième grande époque (dite race mère aryenne par les théosophes et parfois par Steiner certes) et c’est là que cela peut être un peu tendu par rapport à la récupération caricaturale par les nazis. Mais si je devais me lancer dans une explication à ce niveau de subtilité, je crains que je vous perdrai complètement (si ce n’est déjà fait depuis un moment).
Bref, bienvenu dans la complexité des bases ésotériques de l’anthr.. lol
Evidemment vous pouvez mettre cet exposé mal ficelé en exergue auprès de vos collègues détracteurs, en mode : voyez comment les anthrop sont atteints mdr etc..
Mais ça serait encore faire preuve de mauvaise foi. Car vous voyez bien la sincérité (qq peu maladroite) avec laquelle je tente de vous expliquer les choses. Il y a là une cohérence intrinsèque tout à fait intelligible si on s’en donne la peine. Vous pouvez là aussi vous moquer, me jeter des tomates pourries à la figures, mais vous pouvez aussi commencer à réaliser pourquoi et en quoi votre démarche n’est pas forcément juste ; dans tous les sens du terme. Libre à vous…
Le site https://www.defendingsteiner.com/index.php est vraiment une mine, si toutefois votre démarche se fonde sur l'honnêteté intellectuelle.
Et donc, vous pensez bien que l’immense majorité des viticulteurs ont autre chose à faire que de rentrer dans ces considérations complexes et un peu dérangeantes (au vu des mots que l’on y manipule). C’est pas cela qui fera pousser leur tomates biodynamiques que vous me balancerez peut être à la figure.. ha ha.
Une dernière précision : vous semblez penser que l’avènement « de la race de gentils » se fait en expurgeant « la race des méchants ». C'est une manière de voir les chose qui ne me semble pas pertinente. Comme je le disais plus haut, cet avènement est en rapport avec les fruits de la liberté propre aux individus, sur plusieurs vies (donc plusieurs millénaires), dans leurs diversités. D’ailleurs, la frontière ne sera pas du tout aussi nette que vous semblez le penser. Du moins au début. La séparation se fera progressivement sur une échelle temporelle immense. J’insiste vraiment sur l’antinomie absolue avec une vision déterministe arbitraire. Il s’agit des conséquences de la liberté. On récolte ce que l’on sème. La liberté individuelle ne peut se concevoir concrètement sans responsabilité à assumer individuellement.
Et pour finir vraiment sur ce sujet difficile : les personnes qui auront récolté des fruits féconds et vigoureux n’auront (selon Steiner) qu’une seule préoccupation : aider ceux qui auront récoltés des fruits sans vies et « ogm » (conséquence de leur nombreux libre choix) .. Le malheur des seconds fera le malheur des premiers. Et beaucoup feront don de leur « fruits positifs » pour aider, stimuler, ceux qui sans cela sombreraient encore plus. Il y aura des temps immenses pour des retournements du type Saül/ Saint Paul ; pour une métamorphose « du mal » en « bien »..
( Pour approfondir cette question : https://www.editions-triades.com/livres/developpement-personnel/devenir-contemporain/ )
Il faut bien comprendre que cette manifestation du bien et du mal au sein même de l’humanité est intrinsèque à la liberté. Et la liberté (ainsi que l’amour) est « le projet ». Elle ne pourrait exister concrètement sans la possibilité du mal ; donc sans la possibilité d’une humanité mauvaise. D’où les deux humanités de l’avenir. Sans cette possibilité, la liberté ne serait qu’une abstraction. Et il est vrai qu’elle est souvent vécue ainsi par ceux qui ne font que la revendiquer sans véritablement l’expérimenter concrètement et l’assumer (mais, donc, ça viendra tôt ou tard).
En attendant, il n’y a donc aucune volonté des gentils de « s’expurger des méchants ». Chacun est libre et responsable de lui-même et du monde. Et in fine, les « gentils » ne trouveront pas de repos tant qu’il restera un seul « méchant ». A l’instar du Christ, ils souffriront de la souffrance des autres. Ils seront sympathie incarnée. Pensez aux cordes sympathiques qui entrent en résonnances..
Comprenez donc aussi, pour conclure sur ce point, que l’anthroposophie est éminemment chrétienne, cad universelle, cosmopolite et au-delà des religions (je vous laisse avec cette contradiction apparente, au risque de desservir mon propos au point suivant ; je vous expliquerai une autre fois peut-être..).
Aller, JB, soufflez encore un coup, riez et faites un dessin moqueur… Ou pas..
Ne pensez pas que je récite là une simple leçon. Car en réalité les germes de ce que je décris sont déjà bien présents à notre époque. Il suffit d’observer pour voir. Les grandes lignes sont certes posées par Steiner, mais les détails viennent de l’expérience individuelle.
La suite de votre commentaire :
11/ « Par ailleurs, il y a d'une part les idées, et d'autre part les pratiques. Celles-ci peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) ou mettre les personnes en danger (comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent , ou pire, les traitements au gui pour "soigner" les cancers, sans parler des politiques vaccinales anthroposophes) et là il serait en effet souhaitable que la puissance publique prennent les mesures adéquates. »
Ok, parlons des « pratiques » si vous voulez. Mais, là aussi, nous sortons du sujet de mon commentaire qui portait sur vos propos : « les contenus non souhaitables » ; et non « les pratiques non souhaitables » dont vous n’aviez pas parlé sur France 3.
Mais, bon, parlons en « des pratiques » ; puisque maintenant vous voulez en parler.
« les pratiques (...) peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) »
Je crains fort que ce ne soit pas « les pratiques qui trompent » mais ici, vous qui vous méprenez sur cette histoire d’écoles religieuses.
Et pourtant, j’ai bien écrit plus haut : « l’anth est éminemment chrétienne » !
Mais c’est contradictoire voyons. Sans parler des « paroles du matin », et tout et tout.. Qu’est ce qu’il va encore me sortir le Paul 12 comme enfumage ? Ha ha.
Aucun enfumage, mais la réalité qui demande de la perspicacité.
On se concentre svp :
L’anthr n’est pas une religion mais une spiritualité moderne. La différence ? L’anthr a pour centre la libre expérience individuelle. Elle est une démarche de connaissance reposant sur le bon vouloir de chacun. Steiner a posé des bases, il a montré un chemin, il a inauguré une méthode, il a exposé ses résultats (à lui) et il a tracé des perspectives sociales. A chacun de se saisir de tout cela comme il l’entend et d’en faire ce qu’il pourra et voudra. Librement. De sorte qu’il existe des courants, des divergences, des fruits et interprétations variées, au sein des milieux anthrop depuis un siècle.
Ce qui caractérise généralement une religion c’est le principe de transcendance vécu et compris comme une verticalité qui se manifeste principalement à travers une autorité (prêtre, imam, rabbin, pape..).
Or ce qui caractérise l’anthroposophie fondamentalement c’est l’immanence ; autrement dit, l’émergence et le réveil de qualités spirituelles intrinsèques à l’homme à travers son propre travail intérieur, émergence qui entre en résonnance avec les qualités spirituelles correspondantes dans le monde, les autres, la nature et l’univers. Nous sommes là dans autre chose qu’une révélation verticale qui illumine des fidèles subjugués qui réciteraient une leçon et pratiqueraient des rites pour obtenir l’absolution en récompense (ou qqch comme ça).
De plus, l’œuvre de Steiner s’adresse, en grande partie, et au préalable, à la raison. Il s’agit de comprendre, avant d’envisager vivre les choses. D’ailleurs, le chemin qu’il propose n’est pas du tout confortable. Il demande des qualités humaines qui s’acquièrent en cheminant au fur et à mesure. Et les chemins sont aussi nombreux et tortueux qu’il y a d’êtres humains sur Terre.
Alors essayez juste de comprendre que ce n’est pas par mauvaise foi, ou volonté de dissimulation, que la plupart des anthroposophes rechignent à qualifier l’anthr de religion, mais par fidélité à ses fondements. Par intégrité, précisément.
Steiner a passé sa vie (depuis sa jeunesse) à expliquer que les religions étaient dépassées et que les aspirations spirituelles modernes devaient être en accord avec la libre conscience individuelle et que la voie que proposait l’anthr était essentiellement basée sur la pensée, ou plus précisément le penser. L’acte de penser. Lisez « Vérité et science » (sa thèse de doctorat) qui est plus simple à lire que « Philosophie de la liberté ».
Ce qu’inaugure Steiner (à l’inverse de Kant qui a voulu montrer tout ce que la pensée ne pouvait pas faire) c’est exposer tout ce que la pensée peut faire ; notamment en investiguant méthodiquement sa propre nature. Et elle est de nature spirituelle. Cela peut se démontrer par l’expérience individuelle et par la raison (voir notamment les deux livres cités plus haut).
C’est, en réalité, passionnant pour toute personne épris de connaissance, comme moi depuis mon adolescence. Et puis penser que moi (ou d’autres) se fourvoieraient là par méconnaissance des fondements de la science académique et universitaires est complètement à coté de la plaque, étant donné que bcp d’anthrop sont des universitaires et des scientifiques diplômés qui enrichissent et élargissent leurs disciplines grâce aux méthodes que propose Steiner (qui lui-même a fait des études scientifiques, non menées à terme, certes, car il était plus intéressé par la philosophie). L’anthr est un moyen pour la science d’investiguer ce qui était le pré carré des religions (d’où leur hostilité à son égard). Steiner a montré en quoi, pourquoi et comment la frontière entre science et religion (raison/foi) est une illusion prégnante. Encore faut-il faire l’effort de s’enquérir de sa démonstration.
Autrement dit, le processus de connaissance passe une étape avec Steiner, au point ou il rejoint le domaine propre aux religions. Mais il rejoint ce domaine par une autre voie que celle de la foi. Par la voie scientifique : autodiscipline cognitive méthodique, faisant évoluer la pensée vers un processus méditatif précis, dirigé et auto déterminé, entrant en rapport avec des lois spirituelles (comme il en existe de naturelles) à étudier, comprendre et respecter, afin de pouvoir progresser.
Peut-être comprendrez vous à ce stade, qu’il n’est absolument pas juste, ni même honnête, pour qui que ce soit qui s’intéresse sérieusement aux fondements de l’anthr, de la qualifier de religion, sous prétexte que son champ de recherche s’élargit au domaine suprasensible. Nous avons là une science qui a à faire avec la religiosité, certes. Mais c’est aller un peu vite en besogne que de résumer cette science à une religion pour cette raison.
Il faut s’intéresser aussi à ce que Steiner a pu en dire lui-même, notamment par rapport à la communauté des chrétiens qui, elle, est une religion incontestable et incontestée. Nous avons bel et bien là, des sacrements, des prêtres, des cérémonies religieuses, des rituels, une autorité verticale transcendantale, une démarche de foi axée sur les sentiments, le cœur, la bonté, la fraternité communautaire, comme fin en soi…
Pourquoi donc Steiner aurait il favorisé une religion concurrente, s’il concevait l’anthr comme une religion ? Il disait que si vraiment le christianisme devait encore subsister sous la forme d’une religion établie, alors autant que cette religion s’institue ainsi qu’il l’a suggéré aux pasteurs et théologiens qui lui avaient demandé conseil. Mais pour lui, le mot « christianisme » équivalait à « humanisme », cad, au-delà de toute religion.
Je pourrais développer plus encore sur ce point central (fondamentalement : Le Christ au-delà de toute religion), mais arrêtons nous là, pour avancer sur la question des écoles Waldorf.
Nous avons donc une anthroposophie qui ne se conçoit pas comme une religion (et ce n’est pas une dissimulation, c’est une sincère conviction identitaire et fondatrice), mais plutôt comme une mue de la science ; parfois aussi (ce qui complique certes un peu la clarté de mon exposé) comme une synthèse entre science, art et religion. En ce sens, bien entendu, il y a des éléments de religiosité à tous les niveaux (je le répète), mais appréhendés avec scientificité et, par ailleurs, manifestés à travers les arts.
Cette anthr inspire une pédagogie, en rapport avec les conceptions anthropologiques novatrices qu’elle découvre.
Cette pédagogie se base donc là-dessus et inspire des écoles de plus en plus nombreuses dans le monde, depuis un siècle.
Les conceptions anthrop transparaissent forcément dans ces écoles, elles les imprègnent même, mais elles n’y sont pas enseignées. Il ne s’agît pas d’écoles d’anthroposophie, mais d’écoles tout court, qui se fondent sur une conception spirituelle de l’existence, issues de processus complexes fondateurs que j’ai exposé plus haut.
Au vu de tout ce qui précède, peut-on donc affirmer sans broncher que nous avons affaire là à des écoles confessionnelles, ou des écoles religieuses ?
Je comprends bien que tout cela est complexe, mais cette complexité n’est pas un écran de fumée. C’est la réalité de l’anthroposophie. Libre à chacun de faire l’effort de la comprendre ou de la simplifier par paresse ; ou par stratégie (dédicace à votre héros).
Vous dites, donc : « les pratiques peuvent tromper (comme les écoles religieuses qui prétendent être laïques) »..
Je n’ai pas compris votre exemple de « pratiques potentiellement trompeuses »..
En attendant, vous semblez considérer comme une évidence que les écoles Waldorf seraient des écoles religieuses, au sens d’une école catholique, islamique ou juive.
Premièrement, il faudrait demander à un nombre significatifs d’anciens élèves, parents et enseignants (pas forcément anthrop) ce qu’ils en pensent ; et pas juste à une seule personne (votre héros).
Deuxièmement, une spiritualité ne pourrait elle pas être laïque ? Cad non exclusive.
C’est le cas de l’anthr qui inspire les écoles Steiner. C’est pour cette raison que toutes les approches religieuses sont abordées dans la scolarité d’un élève Waldorf, ainsi que la vision scientifique matérialiste de l’existence et bien d’autres approches du monde encore. L’objectif pédagogique étant l’ouverture d’esprit, la pluralité. Cette dernière n’est pas antinomique avec l’anthr, qui voit en cette pluralité des manifestations et expressions multiples d’une réalité universelle ontologiquement créatrice de diversité. L’anthr cherche à embrasser cette diversité sans perdre de vue la source ontologique universelle. Il est normal, dés lors, que cette démarche universaliste propre à l’anthr transparaisse plus ou moins dans la pédagogie Waldorf. Mais s’agît t-il vraiment d’une démarche religieuse dés lors où toutes les religions sont abordée ? Et surtout en tenant compte de tout ce que j’ai écrit plus haut sur la différence entre religion et anthr…
A bien y penser, nous sommes là en adéquation totale avec l’esprit de la laïcité.
https://www.youtube.com/watch?v=nnSSrEbYTxk
https://www.spiritualite-laique.fr/
https://www.ecoleperceval.org/ecole-waldorf-steiner-l-element-religieux-ecole-perceval/
« Les pratiques peuvent tromper » ?
J’ai besoin d’exemple. Votre propos est vraiment trop vague. Mais le problème, c’est que les seuls exemples que vous risquez de me donner sont ceux qui émanent de Grég. Or, il est juste délirant de s’en tenir qu’à un seul témoignage alors qu’il en existe des milliers à travers le monde (dont certains décortiqués dans des études universitaires). Considérer que tous ces anciens élèves, parents et profs (anthrop ou non) seraient soit malhonnête soit naïfs (voire débiles) est totalement méprisants et arbitraire. Vous-même, qui n’avez aucune expérience dans une école Steiner, considérez donc que vous avez plus de légitimité à parler des ces écoles qu’eux tous ? Tout cela parce que vous avez une confiance aveugles dans les propos d’une référence unique (allez, il y a, disons, une dizaine d’équivalents à Greg dans le monde, face à des millions de protagonistes sur un siècle), qui éteint toute pensée critique et tout doute de principe à son endroit, grâce à la posture magique de lanceur d’alerte.. ?
12/ « [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger (comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent, ou pire, les traitements au gui pour "soigner" les cancers, sans parler des politiques vaccinales anthroposophes)
A / « [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger .. comme les feux allumés dans les salles de classe à l'occasion des spirales de l'avent »
C’est étonnant que vous n’ayez pas préféré le point précédant (école religieuse) pour évoquer la spirale de l’avent.
Du coup, là, le problème pour vous, c’est les bougies ???????? Bordel, les gars ! Les bougies !!
Même pas au sens d’une cérémonie religieuse, mais juste au niveau de… la sécurité incendie ???
Et donc, là, on a dépassé les bornes, car, bon, euh, le feu ça brûle ; et donc, ça pourrait bruler les enfants ?? (combien de cas, svp ?)
Mais peut-être que le sacrifice par le feu fait parti du rituel magikoreligieux de la secte (je vous donne des pistes de réflexion en m’inspirant un peu de votre héros, histoire de faire la jonction entre le 12/ et le 11/ ; ha ha ) ?
Gloups, quand je pense à tous les anniversaires fêtés dans mon écoles primaire avec les bougies et tout, sans parler des sapins de noël… Mon école publique était sans doute une école Steiner dissimulée, à bien y penser. Aaaaaahh, je comprends : et c’est pour ça que présentement, je défends fanatiquement Steiner ! J’ai vraiment été subtilement endoctriné moi alors..
Bon, je rigole avec ça, mais je ne devrais pas car, bien souvent, c’est ce genre de prétexte qui reste (en mode norme de l’UE) pour chercher des poux aux écoles Steiner, sur un plan purement juridique. Mais s’il faut vraiment des extincteurs (norme UE certifiées) partout partout, ben, ok, JB.. D’ailleurs, je crois que ça fait belle lurette que c’est le cas dans pas mal d’écoles.
Juste une remarque : la spirale de l’avent ne peut pas s’organiser dans « les salles de classes », trop petites ; elle se fait dans les grandes salles collectives. C’est un grand évènement annuel (qui n’est pas exclusif aux écoles Steiner d’ailleurs). Il y a bcp d’adultes présents (parents, profs).
Toujours est-il que j’ai comme l’impression que vous répéter là une des affirmations youtubesques péremptoires et invérifiables (concernant les détails) de votre exclusive source d’information.
« Oui, et, hum, je me rappelle que parfois, les branchages et les feuillages commençaient à prendre feu dans la salle, dans une sorte d’insouciance ambiante.. », un truc comme ça…
Toujours la même méthode : monter qqch d’insignifiant et de bénin en mayonnaise pour servir son intention général : décrédibiliser et ostraciser tout ce qui peut toucher de près ou de loin à Steiner.
Dans cet exemple (sans doute vrai), ce n’est pas parce qu’un jour trois brindilles ont pris accidentellement feu autour d’une bougie qu’il y a eu un incendie qui s’en est suivie. Sinon, croyez moi, le Grégoire, il en parlerait non stop. Sa petite histoire a du se régler sereinement à coup de carafe d’eau (ou d’étouffement avec les pieds).. C’est là une illustration exemplaire de sa méthode de communication générale.
Concernant, l’état d’esprit sécuritaire, à cheval sur les normes occidentales les plus strictes, dont vous pourriez opportunément vous faire le chantre dés lors qu’il s’agirait de les appliquer sans aucune tolérance à une école Steiner, je vous soumets des exemples d’écoles Steiner qui illustrent parfaitement votre propos (aucune sécurité !!!) :
https://www.youtube.com/watch?v=JpbGxV4yUWs (Inde)
https://youtu.be/WAuHQWf-PTU?t=33 (Sierra Leone)
https://youtu.be/Z-ScUfe0gZU?t=41 (Afrique du Sud)
https://www.youtube.com/watch?v=2ZqGAff3ZwY (Réserve amérindienne du Dakotas)
https://www.youtube.com/watch?v=nY4DdW3-bkk (Israel)
(entre des milliers d'exemples de ce genre possible)
Y a de quoi fermer toutes ces écoles ; aucune norme UE. Franchement..
Sans doute, leur préférez vous ces écoles Waldorf bien européennes ou américaines avec toutes les normes UE et US qu’il faut :
https://www.youtube.com/watch?v=DE0MaKJVPZU (Allemagne)
https://www.youtube.com/watch?v=6hX9SnUtSSw (USA)
Pour finir, en riant :
https://youtu.be/O_J4jjcbX0w?t=399
Il décrit surement une colonie Waldorf.. Ha ha..
B / « [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger … les traitements au gui pour "soigner" les cancers »
Pas bien clair. Autant on peut considérer (avec un peu d’imagination) que les enfants pourraient donc être victimes de la pratique de la spirale de l’avent qui serait donc susceptible de mettre le feu aux branchages (et donc aux enfants), pendant que les dizaines de parents et de profs autour seraient entrain de faire insouciamment des incantations chamaniques à 5 mètres de là, autant on ne voit pas bien qui oblige un patient adulte souffrant d’un cancer de se soigner exclusivement au gui alors même qu’il pourrait faire une chimio. Contrairement aux enfants qui sont sous la responsabilité des adultes, un patient est sous sa propre responsabilité. C’est lui qui décide de ses traitements, en son âme et conscience.
Il y a là un débat scientifique, philosophique et éthique en arrière fond que je ne vais pas aborder.
Voici qq études qui étudient l’action du gui pour accompagner les personnes atteintes d’un cancer
https://www.arema-anthropomed.fr/evaluation-de-la-medecine-anthroposophique-recherche-et-etudes-cliniques/
(les nombreuses études cités ne sont pas sorties d'un chapeau, parcourez les un peu avant de les balayer sous pretexte qu'elles sont citées par une association de médecins anthroposophes).
Cela dit, de quelles pratiques (qui peuvent mettre les personnes en danger) parlez vous précisément ici ? Je peux me représenter « la pratique » (des médecins anth) qui consisterait à conseiller fortement le Viscum Album tout en déconseillant fortement la chimio ou la radiothérapie (ou laser)..
Bon, on peut considérer que c’est un mauvais conseil dans certains cas. Tout comme beaucoup d’autres conseils émanant de toutes sortes de médecins (même conventionnels). Mais un conseil reste un conseil, et pas une injonction ou une obligation, active et intrusive ; comme l’inoculation d’un produit expérimental n’ayant pas terminé sa phase de test, par exemple. Là se trouve un danger concret potentiel.
Mais revenons-en aux médecins anthr évoqués plus haut :
Dans quelle mesure cette pratique (conseil du gui au détriment de la chimio) est effectivement pratiquée par les médecins anth ? Il me semble bien que c’est assez minoritaire, car en réalité, ce sont avant tout certains patients qui se trouvent par eux même en adéquation avec une telle démarche. Bcp, ne veulent pas, ou même ne peuvent pas supporter de tels traitements violents (chimio notamment). Dés lors, ils se tournent par eux même vers des thérapies douces (dont la méd anthr).
Voyez-vous, j’aurais bien aimé que mon père puisse bénéficier du Viscum album, étant donné qu’il ne supportait pas la chimio et que les médecins (tout ce qu’il y a de plus conventionnels) ont abandonné tout traitement. Mais peut-être que « cette pratique » du gui aurait été plus « dangereuse » pour lui que la chimio, à vous écouter ? En attendant, il est mort devant moi, « sans gui ». Surement que s’il était mort « avec gui », vous auriez eu la délicatesse et l’intelligence raffinée de me dire, la main sur le cœur : « ah bah, voilà..»..
Ensuite, plusieurs études sur le Viscum Album montrent que ce traitement aide les patient à mieux supporter la chimio ; en ce sens, il s’agit d’un traitement complémentaire et non alternatif (là aussi, j’aurais bien aimé que mon père essaie quand il essayait la chimio au début).
En attendant, affirmez-vous, qu’une personne sous un protocole de chimio précis, qui prendrait en complément du Viscum Album, aurait plus de chance statistique de décéder qu’une autre, soumise au même protocole (avec un cancer similaire, à un stade équivalent), sans Viscum Album ?
Car si on s’en tient aux usages courants par les médecins anthrop, il n’y a que dans ce cas là où l’on pourrait affirmer que la prescription du gui est une pratique dangereuse.
Ensuite, il faudrait comparer des patients dans le même cas que mon père ; tantôt avec gui, tantôt sans. Et voir, si « avec » cela diminue la survie.. Mais tout cela n’est pas bien important pour vous. Le fact checking méthodique, c’est pour les autres et jamais pour soi-même, n’est ce pas ? Face à une pseudo science, de toute façon, ont peut faire des affirmations gratuites, c’est la fête.. On aura toujours raison par principe. (en attendant, il y a beaucoup d’études scientifiques sur le Viscum album - voir plus haut - depuis assez longtemps ; mais on ne les prendra pas en considération car il ne peut qu’ y avoir anguille sous roche quelque part)
Pourquoi suis-je si précis ? Car, les accusations que vous portez se nourrissent du flou qui les entoure..
« [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger … [exemple : ] les traitements au gui pour "soigner" les cancers »
Et donc, ces accusations pleines de précautions (« peuvent mettre ») ne sont étayées par aucuns faits récurrents, ni aucune étude scientifique qui établirait un rapport de cause à effet précis entre l’administration du Viscum Album et un quelconque danger.
Ces accusations se nourrissent d’un imaginaire se basant sur l’idée floue d’une arnaque (poudre de perlimpinpin) qui détournerait les malades de leur guérison automatique par les traitements conventionnel. Comme souvent, vous ne savez pas exposer vos a priori clairement. Ce qui est logique, car au fond de vous, vous sentez bien que ce sont des a priori ; dés lors vous les exprimez de manière floue. A l’image de vos représentations de la médecine anthr.
C / « [ les pratiques ].. peuvent mettre les personnes en danger… sans parler des politiques vaccinales anthroposophes.. »
Voici la politique vaccinale émanant des instances médicales du Goethéanum, voici une déclaration on ne peut plus officelle :
- concernant le covid :
https://www.mynewsdesk.com/fr/goetheanum/pressreleases/pour-un-renforcement-global-de-la-sante-position-de-la-medecine-anthroposophique-concernant-la-vaccination-contre-le-sars-cov-2-3078806
- concernant la vaccination en général :
https://www.mynewsdesk.com/fr/goetheanum/pressreleases/pour-un-point-de-vue-factuel-sur-les-vaccinations-declaration-de-la-medecine-anthroposophique-3078796
Vous avez des préjugés, encore et toujours. Dans la société anthr (moyenne d’âge élevée), j’ai eu écho de bcp de personnes qui ont courues se faire vacciner dés qu’elles le pouvaient. Ca m’a choqué tout autant que cela vous étonnes surement. Mais c’est ainsi. Il y a une partie non négligeable des anthroposophes qui sont complètement en phase avec la société actuelle sur bien des points. Il existe une grande pluralité dans ces milieux (que vous ne connaissez pas !). Il faut que je vous retrouve un article d'un médecin d'une clinique anthroposophique à Berlin qui était en première ligne face au covid et qui dit avoir beaucoup vacciné, dés que le vaccin était arrivé.. Perso, ça me laisse perplexe. Vous aussi, sans doute, mais pour des raisons peut être opposées aux miennes..
Voici, pour contextualiser, une vaste étude européenne globale (fruit de la collaboration de plusieurs universités) qui étudie, entre autre, la médecine anthrop :
https://www.arema-anthropomed.fr/etude-cambrella/
Mais je sais bien que vous n'aimez pas les études universitaires qui ne vont pas dans votre sens. Et pourtant, elles sont nombreuses..
13 / « les pratiques .. peuvent tromper … ou mettre les personnes en danger … et là il serait en effet souhaitable que la puissance publique prennent les mesures adéquates. »
Tout d’abord, petit rappel concernant le contexte général de notre échange (je copie colle ma première réaction – sous le 11 / - concernant votre introduction du mot « les pratiques ») :
« Ok, parlons des « pratiques » si vous voulez. Mais nous sortons du sujet de mon commentaire qui portait sur vos propos : « les contenus non souhaitables » ; et non « les pratiques non souhaitables » dont vous n’aviez pas parlé sur France 3. Mais, bon, parlons en « des pratiques » ; puisque maintenant vous voulez en parler. »
C’est chose faite ; j’ai décortiqué longuement « les pratiques ».
Mais maintenant, je reviens quand même un peu sur vos propos initiaux car, en effet, à aucun moment vous n’aviez parlé de « pratiques » ; mais « de contenus ».
Donc, vous effectuez maintenant une substitution. Mais ce n’est pas tout.
Vous n’usez plus du mot « souhaitable » dans le même sens grammatical qu’initialement :
« un contenu (ou une pratique) souhaitable »
=> « souhaitable » se rapporte ici à « contenu » (ou pratique)..
« il serait souhaitable que la puissance publique prennent des mesures adéquates »,
=> « souhaitable » se rapporte à « la prise de mesure adéquate par la puissance publique ».
Il s’agît ici d’un glissement sémantique qui permet de détourner l’attention de ma critique initiale qui concernait donc « les contenus non souhaitables » et non « les pratiques non souhaitables » et encore moins « les pratiques qui, au vu de leur dangerosité, devraient inciter la puissance publique à prendre les mesures adéquates ; ce qui serait souhaitable donc.. »
J’insiste sur ce glissement car il semble être une esquive de ma critique initiale. Tout en étant une sorte d’aveu inconscient.
Je m’explique :
Ma critique évoquait le danger intrinsèque à votre expression « contenus non souhaitable » ; étant donné qu’il s’y trouve, en germe, une sorte de police de la pensée, voire d’un « ministère du souhaitable ».
A ce premier stade, vous auriez pu répondre que votre expression était maladroite, ou que vous ne vouliez pas vraiment parler « des contenus » mais donc « des pratiques » et que vous avez un peu confondu les deux, sans réaliser l’énormité que cela pouvait représenter sur le plan de la liberté de penser dans une société plurielle. Mais si votre réponse n’a pas du tout empruntée cette voie c’est parce que, au fond, il vit en vous, comme en bcp de chevalier des Lumières 2.0, une telle démarche liberticide pas toujours bien conscientisée (je le crains). Et l’expression « contenu non souhaitable » est donc une petite lucarne qui laisse entrevoir cela. Et comme vous savez très bien qu’on ne peut assumer une telle démarche liberticide (concernant les idées) au nom des Lumières, vous avez senti la nécessité de ce petit glissement sémantique qui permet de remettre la coercition à sa juste (et souhaitable) place en évoquant « la puissance publique prenant des mesure adéquates face à des pratiques dangereuses ». Car sur ce point, il n’y a pas de débat, bien entendu.
(Au cas où vous ne compreniez pas ma présente analyse, soyez sûr que d’autres la comprendront. Je ne saurais que trop vous conseiller, dés lors, de faire un effort de concentration. Si toutefois, tel n’est pas le cas, et que vous ne rencontrez aucun problème de compréhension, je vous prie de m’excuser pour cette parenthèse. N’en tenez pas compte :)
Voilà pour le rappel du contexte de notre échange. Et la mise en lumière des problèmes de forme.
Petite transition pour passer de la forme au fond :
Bien entendu, il est souhaitable que des mesures soient prises face à des pratiques dangereuses. Aussi est il primordial pour les détracteurs de l’anthr de se mettre en quête de pratiques dangereuses (supposées, fantasmées, réelles ou grossies), coute que coute, pour arriver à cette équation préétablies :
Contenu non souhaitable => Pratiques dangereuses => Mesures coercitives souhaitable.
Notez que l’élément central (pratiques dangereuses) est très important, sinon cela se verrait que les détracteurs de l’anthr rêvent d’une police des idées (contenus).
Sur le fond, outre tout ce que j’ai développé (sans rien esquiver, à partir du 11 / ) sur les pratiques que vous avez très vaguement évoquées, montrant que la notion de danger était fantasmée et abusive, je vous demande ceci : comment se fait il donc que la puissance publique soit si peu prompt à prendre « des mesures adéquates (et souhaitables) » si vraiment tant de pratiques dangereuses existaient dans toutes les institutions s’inspirant de l’anthr ? Et ce sur 1 siècle. Et depuis quelques décennies, sur tous les continents ? Comment se fait il que vous en soyez ici réduit à espérer et souhaiter que la puissance publique fasse enfin son travail, depuis un siècle qu’elle aurait du le faire dans tant et tant de pays (parfois ultra autoritaires) ?
Plusieurs possibilités :
1- Cette puissance publique est aveugle (dans tous les pays, depuis un siècle)
2- Elle est soudoyée ou noyauté
3- Les pratiques dangereuses que vous suggérez de manière très vague n’ont aucun caractère significatif en réalité, et la puissance publique (des divers pays) a bien d’autres mesures adéquates à prendre face à des pratiques dangereuses quotidiennes avérées ; et non supposées.
Dites-moi…
Ensuite j’aimerai savoir quelles seraient, selon vous, les mesures les plus adéquates pour faire face à cette profusion de pratiques dangereuses (bougies..) ? Quelques suggestions JB ? Vous semblez si soucieux de la répression des pratiques dangereuses.. Je vous sens un citoyen responsable. La main sur le cœur..
Maintenant que j’y pense, il y a quand même eu des mesures qui ont été prises à l’encontre des institutions s’inspirant de l’anthr depuis un siècle par la puissance publique. Il s’agissait de la puissance publique nationale socialiste, mais également de la puissance publique soviétique. Ces puissances publiques n’étaient pas empêtrées dans des dissonances cognitives entre antipathie vis-à-vis de l’anthr et liberté de pensée et autres droits de l’homme. Elles étaient très directes : les contenus anthrop sont non souhaitables. Point barre. Il faut donc prendre des mesures adéquates. Fermeture (et prison pour certains).
Mais donc, pour vous, il ne s’agit pas du tout de cela (n’est ce pas ?).
Non, non, non, pour vous, le vrai soucie, en fait, c’est surtout les normes incendies, et pleins d’autres pratiques pas bien claires de toute façon qui sont sûrement plus dangereuses les unes que les autres et qu’on trouvera sûrement si on cherche bien..
Pourquoi ce souci citoyen, juste centré sur de tels institutions anthr ?
Ben, faut bien commencer par qqch quand on veut faire acte de citoyenneté en général, me direz vous sans doute, la main sur le cœur..
14 / « J'espère avoir répondu de façon satisfaisante à votre question. »
Je suis un peu perplexe face à cette dernière phrase conclusive. Car enfin, à quelle question répondez-vous depuis le début ?
Mon commentaire initial développait une réflexion générale articulant des affirmations, des critiques, des remarques, une référence, et plusieurs questions..
Le présent pavé approfondi l’ensemble en s’appuyant méthodiquement, chronologiquement, chirurgicalement et exhaustivement sur votre première réponse.
Vous évoquez donc « ma question ».
Hum..
Je viens de relire mon commentaire et voici les quatre questions qui s’y trouvent :
1 Mais pourquoi donc ? (propos non souhaitables)
2 Sur quel critère vous appuyez vous pour juger de "ce qui est souhaitable" ou de ce qui ne l'est pas ???
3 Mais pourquoi ne pas faire cela avec respect ? (débat et critique)
4 Les récits amérindiens sur les esprits des éléments ou les riches traditions africaines ne sont donc pas souhaitables également ??
Donc, pourriez vous m’indiquer à laquelle de ces 4 questions vous avez répondu ?
D’ailleurs, en vous relisant, je constate qu’en introduction vous évoquez « ma remarque ». Et donc, là aussi, je me demande de quelle remarque vous parlez, vu que j’en ai fait beaucoup. En poursuivant la relecture de votre commentaire, je re-constate que vous avez pris l’article 11 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, pour une de mes remarques, alors qu’il s’agissait d’une référence alimentant le débat que je tentais d’établir.
En fait, on a vraiment l’impression que vous vous êtes focalisé sur cet article 11 sans répondre, précisément, à mes 4 questions, et sans commenter avec méthode mes nombreuses affirmations et remarques.
Après m’avoir assuré être en accord avec « ma remarque » (que, entre temps vous avez qualifié « de maxime » ), en réalité l’art 11, et m’avoir fait part d’une certaine inquiétude par rapport aux anthrop, et après vous être justifier sur des propos que je ne vous ai jamais fait tenir, vous avez introduit l’idée de dissimulation (des contenus non souhaitables).
Puis vous avez effectué votre petit tour de passe-passe sémantique : « les contenus non souhaitables » se sont transformés en « pratiques dangereuses dont la prise en compte par la puissance publique afin de prendre des mesure adéquates était souhaitable ».
Après relecture (occasionnant ici ce résumé sommaire ; pour plus de détails relisez l’ensemble de mon pavé), je suis donc obligé de constater que votre commentaire ne répond pas au mien. Je ne doute pas que vous espériez sincèrement (la main sur le cœur) répondre à « ma question ».. Mais je constate, avec vous comme avec moult détracteurs de l’anthr, que vous êtes quelques peu hors sol dans notre présent échange. Hors le sol des propos tenus (les miens et les vôtres). Et ceci à l’image des critiques et reproches que vous élaborez sur des représentations de l’anthroposophie, de la vie de Steiner et des anthroposophes qui sont, elles aussi, hors sol.
Vous regardez tout cela de loin, perché sur les hauteurs de vos certitudes, et abordez, dés lors, la réponse à mon commentaire, de la même manière ; ne prenant pas mes propos véritablement en considération, avec méthode, respect (des propos) et concentration.. De la même manière, donc, que vous ne prenez pas véritablement en considération l’anthroposophie.
Et pourtant, tant mes propos que l’anthr sont intelligibles, avec néanmoins deux qualités nécessaires : la bonne volonté, et un minimum de capacité cognitive. Car oui, tant mes propos que l’anthr sont complexes. Et il est vrai que, de tout temps, la complexité n’a jamais été très appréciée.
Moi-même, j’ai tenté de m’appuyer sur les deux qualités précitées en écrivant ce pavé. Je crois avoir été méthodique et concentré sur vos propos. J’ai essayé de les décortiquer, emberlificotés qu’ils étaient dans vos a priori, vos représentations floues et vos intentions éthérées (pour reprendre votre expression ;)..
Je vous prie de m’excuser si j’ai été quelque peu incisive et ironique de ci de là ; l’irrévérence caustique faisant partie d’une certaine tradition du débat en France, j’en use (et peut-être en abuse) assez souvent face aux chantres des Lumières (bien mièvres parfois) qui fustigent ce qu’ils ne connaissent pas, l’anthroposophie, sur la toile…
Cela dit, certains de mes propos sont désagréables à cause de la démarche chirurgicale qui est la mienne.
Comprenez, en outre, que la horde de détracteurs (des plus fins aux plus rustres) qui se trouvent un nouveau hobby dans la caricature outrageante du quotidien de millions de femmes, d’hommes et d’enfants dans le monde et sur un siècle, finie par m’inspirer un tel ton lorsque j’ ai un de ses représentant sous la main.. Se foutre ainsi de la gueule de tant de personnes, sur tous les continents, les déconsidérer ainsi, en les faisant passer pour des nazis-compatibles, des fous, des abrutis à rééduquer ou à sauver, ou je ne sais quoi d’autre (voir le point 6, notamment), cela peut aussi expliquer mes analyses particulièrement affutées, tranchantes et intransigeantes..
Ne vous sentez pas tenu de répondre à tout cela. Je conçois tout à fait que vous n’ayez ni le temps ni l’envie. Peut-être même que vous ne l’avez pas lu (ou juste vite fait, en diagonale), en vous disant que j’étais fou, ou qqch comme ça. Et que votre prisme vous fait voir dans cette longueur et ce décorticage, je ne sais quel fanatisme délirant. Mais je ne veux pas présumer de votre jugement.
Toujours est il que ce travail s’inscrit dans une démarche plus vaste, et il trouvera de toute manière un autre débouché que votre propre lecture ; qu’elle soit attentionnée et intègre ou distraite et biaisée, ou donc inexistante..
Si toutefois, vous êtes motivé par une réponse, je serai heureux d’en découvrir le contenu. Contenu souhaitable de toute manière ; de mon point de vue inclusif, inspiré par l’Anthroposophie.
Bien à vous,
Paul 12
Conseil de lecture pour le passionné et professionel de Bandes dessinées que vous êtes :
https://www.glenat.com/vinifera/vinifera-biodynamie-le-vin-en-quete-de-terroir-9782344036549